Εκτύπωση

Ο Τούρκος αυτοεξόριστος δημοσιογράφος Abdullah Bozkurt αποκαλύπτει: Πιο επικίνδυνος τώρα ο Ερντογάν!

Καταχωρήθηκε από τον/την Αλέξανδρος Στεφανόπουλος on . Δημοσιεύθηκε στο Τουρκία

ΟΛΑ ΟΣΑ  ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΕΙ Ο ΤΟΥΡΚΟΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ;  ΠΟΣΟ ΕΠΙΚΥΝΔΙΝΟΣ ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ; ΕΙΝΑΙ ΤΩΡΑ ΜΕ ΤΙΣ ΥΠΕΡΕΞΟΥΣΙΕΣ ΠΟΥ ΔΙΑΘΕΤΕΙ  Ο ΤΟΥΡΚΟΣ ΠΡΟΕΔΡΟΣ; ΤΙ ΛΕΕΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ, ΤΟ ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΟ ΠΑΤΡΙΑΡΧΕΙΟ, ΤΙΣ ΣΧΕΣΕΙΣ ΜΕ ΗΠΑ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟ ΤΟ ΠΡΟΣΦΥΓΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ, ΤΙΣ ΣΧΕΣΕΙΣ ΜΕ Ε.Ε., ΓΙΑ ΤΟ ΚΟΥΡΔΙΚΟ ΚΑΙ ΤΙΣ ΣΧΕΣΕΙΣ ΜΕ ΡΩΣΙΑ, ΚΑΙ ΤΑ ΒΗΜΑΤΑ ΓΙΑ  ΤΗΝ ΣΥΡΙΑ.   ΜΙΛΑΕΙ ΕΠΙΣΗΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΣΧΕΣΕΙΣ ΕΡΝΤΟΓΑΝ  ΤΟΝ ΙΜΑΜΗ ΦΕΝΤΟΥΛΑΧ ΓΚΙΟΥΛΕΝ  ΚΑΙ ΓΙΑ  ΤΑ ΑΜΕΣΑ ΚΑΙ ΜΑΚΡΟΠΡΟΘΕΣΜΑ ΣΧΕΔΙΑ ΚΑΙ ΤΑ "ΟΡΑΜΑΤΑ" ΤΟΥ ΡΕΤΖΕΠ ΤΑΓΙΠ ΕΡΝΤΟΓΑΝ. ΓΙΑΤΙ ΤΟΝ ΑΠΟΚΑΛΕΙ ΤΡΕΛΟ; ΠΩΣ  ΚΑΙ ΜΕ ΠΟΙΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΕΙ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΤΟΥ ΟΤΙ ΘΑ ΑΙΜΑΤΟΚΥΛΙΣΕΙ ΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΑ; ΠΟΙΕΣ ΟΙ ΠΙΘΑΝΕΣ ΕΙΠΤΩΣΕΙΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΤΑΡΡΕΥΣΗ ΕΡΝΤΟΓΑΝ ΓΙΑ ΤΟΥΡΚΙΑ ΚΑΙ ΕΥΡΩΠΗ. 

ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΟΦΕΙΛΟΜΕΝΗ ΔΙΕΥΚΡΙΝIΣΗ ΠΡΙΝ ΔΙΑΒΑΣΕΤΕ ΤΗΝ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΑΥΤΗ.

Η συνέντευξη ελήφθει μέσω skype το Σάββατο 1η Απριλίου (2017). Προδημοσίευση  μέρους της συνέντευξης έγινε στο περιοδικό «Επίκαιρα» από της 13 Απριλίου 2017και ολόκληρη η συνέντευξη   προαναγγέλθηκε για την Μεγάλη Πέμπτη 13 Απριλίου.  Ωστόσο αφενός,  λόγω των σοβαρότατων αποκαλύψεων που γίνονται στην ειδικού και εξιδεικευμένου περιεχομένου συνέντευξη – συζήτηση με τον Τούρκο συνάδελφο δημοσιογράφο, και αφετέρου λόγω της ιδιαιτερότητας του προσώπου του(καθώς κινδυνεύει η ζωή του) και κυρίως λόγω  των εσωτερικών  εξελίξεων προ του διεξαχθέντος δημοψηφίσματος αλλά και λίγα 24ωρα μετά  το δημοψηφίσμα στην Τουρκία όπου η κατάσταση εξακολουθεί να παραμένει πολιτικά ρευστή, επεκράτησαν δεύτερες σκέψεις για την  δημοσίευση  ολόκληρης της συνέντευξης όπως αρχικά είχε ανακοινωθεί. Η γενική διεύθυνση του πρακτορείου αποφάσισε να δημοσιευθεί  σε χρόνο και στιγμή που προτίστως  θα διασφαλίζονταν η ασφάλεια του συναδέλφου και της οικογένειας του. Ακριβώς λόγω των όσων αποκαλύπτει.    Έτσι,   συναρτήσει και άλλων  πολλών παραγόντων  γενικής και ειδικής  φύσεως, όπως και των δεδομένων  γεωπολιτικών εξελίξεων  που οφείλουν να  καθιστούν την Ελλάδα, δύναμη σταθερότητας στην περιοχή με σοβαρότητα και υπευθυνότητα, χωρίς ακρότητες ή σπασμωδικές ή άλλες ενέργειες, πόσο μάλλον εμπλοκή δημοσιογράφων σε εθνικά επικίνδυνες ατραπούς με πρόσχημα την δημοσιογραφία (βλ Ίμια 1996), και ενέργειες, όπως π.χ. η δημοσίευση προ του δημοψηφίσματος μιας τέτοιας συνέντευξης,  που  ενδεχομένως  θα μπορούσαν να εκληφθούν, ως προσπάθεια ανάμειξης στα εσωτερικά της γείτονος και άρα  ως «αιτία» ή «πρόκληση» εκ μέρους της γείτονος  ή και να παρερμηνευθούν σκοπίμως… 

Πολλώ μάλλον  μέριμνα μας ήταν και  παραμένει  να μην εμπλακεί ή χρησιμοποιηθεί  η παρούσα πολύ σοβαρή και αποκαλυπτική συνέντευξη -και μάλιστα από ένα πρόσωπο που κινδυνεύει και λόγω της ιδιαιτερότητας και των επαφών του με τον Ιμάμη Φεντουλάχ Γκιουλέν – για επικίνδυνα παιχνίδια με «κάλυψη» ή πρόσχημα  το δημοσιογραφικό λειτούργημα…

Η δημοσιογραφία σε τόσο σοβαρές υποθέσεις οφείλει να μετατρέπεται σε Υπούργημα και υποχρεούται  σε τόσο εθνικά ευαίσθητες  και κρίσιμες περιόδους, όπως αυτές  που διάγουν οι σχέσεις των δυο χωρών (Ελλαδος /Τουρκίας) και να πρακολουθεί μεν – να καταγράφει και να καλύπτει /ενημερώνει ως οφείλει- αλλά υποχρεούται πάντα  να  επέται των εθνικών συμφερόντων της χώρας και να βάζει ως προτεραιότητα το εθνικόν συμφέρον της Ελλάδος και όσα αυτό επιβάλει και επιτάσσει.    

Στην ειδικού ενδιαφέροντος συνέντευξη ο Τούρκος δημοσιογράφος Abdullah Bozkurt  αναφέρεται επιγραμματικά και συνοπτικά στα εξής:

Ο  Bozkurt στην αποκλειστική μεγάλη συνέντευξη εφ όλης της ύλης  σκιαγραφεί τον Ερντογάν από τα χρόνια που ακόμα διατηρούσε επαφές με τον Ιμάμη Φεντουλάχ Γκιουλέν (10ετια 1990) μέχρι σήμερα παραμονές του δημοψηφίσματος της 16ης Απριλίου.

Εξηγεί με επιχειρήματα γιατί τον θεωρεί άκρως επικίνδυνο  όχι μόνο για την περιοχή της Μέσης Ανατολής, την Ελλάδα αλλά και την Ευρώπη ενώ δίνει χαρακτηριστικές λεπτομέριες που βλέπουν το φως της δημοσιότητας για πρώτη φορά αναφορικά με την εσωτερική κατάσταση στην Τουρκία και τους επαπειλούμενους κινδύνους για περιοχή της θράκης και συγκεκριμένων   νησιών στο  Β. Αιγαίο.  Μιλάει για όλα τα καυτά ζητήματα που αφορούν τις σχέσεις της Τουρκίας, με χώρες όπως η Ρωσία και το Ισραήλ,  αλλά και τον ρόλο που διεκδικεί να διαδραματίσει το Ρ.Τ.Ερντογάν στην νέα Μέση Ανατολή.  Εξηγεί τι θα σημαίνει ίδρυση κουρδικού κράτους για την Τουρκία και τι για τον Ερντογάν ενώ αναλύει διεξοδικά της σχέσεις Ερντογάν με το φανατικό ισλαμικό στοιχείο(ISIS) τις σχέσεις με την Αμερική και τον περιφερειακό ρόλο που διεδικεί να διαδραματίσει οραματιζόμενος για τον εαυτό το θρησκευτικό και πολιτικό ρόλο(Χαλίφη)  σε μια προπάθεια να ηγηθεί του Μουσουλμανικού κόσμου εξ ου και έχει επιδοθεί  με φενήρεις ρυθμούς στην ανοικοδόμηση Τζαμιών σε όλο τον κόσμο και ειδικά σε κεντρικά σημεία της Ευρώπης. Αποκαλύπτει λεπτομέριες για τον ιδιωτικό μισθοφορικό στρατό που στήνει με φανατικούς ισλαμιστές από όλο τον κόσμο και ιδιωτικές εταιρίες που δραστηριοποιουνται σε όλο τον κόσμο  σε επιχειρήσεις αστραπή.  Ο Bozkurtπου έχει αναλάβει διεθνή εκστρατεία για την απελευθέρωση των 228 Τούρκων δημοσιογράφων εξηγεί επίσης τους κινδύνους που αντιμετωπίζει η ίδια η ευρώπη έχοντας στα χέρια του ο Ενρτογάν το όπλο των προσφύγων και τω μεταναστών τους οποίους είναι αποφασισμένος να στείλει μέσω Ελλάδος στην Ευρώπη. Στην συνέντευξη ο Τούρκος δημοσιογράφος που δεν κρύβει τους φόβους για την ζωή του, αποκαλύπτει πολλές λεπτομέριες για την δράση τούρκων πρακτόρων όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και το δικτυο που στήνεται καθημερινά στην Ευρώπη με το κάλυμα είτε του τουρίστα είτε του επιχειρηματία.

Ακολουθούν τα βασικά σημεία της μεγάλης  σε διάρκεια( 120 λεπτά) αποκλειστικής  εφ όλης της ύλης  συνέντευξης που παραχώρησε  ο Τούρκος δημοσιογράφος   Abdulah Bozkurt στο «GreekAmericanNewsAgancy - ΕΛΛΗΝΟΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΟ ΠΡΑΚΤΟΡΕΙΟ» και στους συναδέλφους δημοσιογράφους  και συνεργάτες του περιοδικού Επίκαιρα,  Αλέξανδρο Στεφανόπουλο και Δέσποινα Συριοπούλου.

 

-Είτε κερδίσει, είτε χάσει (αν χάσει θα είναι καλό, αλλά δεν θα αλλάξει κάτι σημαντικά) στο δημοψήφισμα ο Ερντογάν, δεν πρόκειται να φύγει από την εξουσία, γιατί γνωρίζει ότι θα καταλήξει στην φυλακή με δύο σημαντικές κατηγορίες: για διαφθορά που ξεπερνούν τα σύνορα της χώρα και εμπλέκουν το Ιράν και τη Σαουδική Αραβία, και για τη χρηματοδότηση τρομοκρατικών οργανώσεων –συμπεριλαμβανομένου και του Ισλαμικού Κράτους- στη Συρία.

-Ο Γκιουλέν δεν υπήρξε ποτέ μέντορας του Ερντογάν. Είχαν κάποια επικοινωνία, αλλά ποτέ δεν ήταν τόσο κοντά ο ένας με τον άλλο. Η κόντρα μεταξύ τους ξεκίνησε μετά το περιστατικό με το Μαβί Μαρμαρά, όταν ο Γκιουλέν άσκησε κριτική στον Ερντογάν.

-Για έντονη επιθετικότητα Ερντογάν και ενδεχόμενο επίθεσης στην Ελλάδα, λόγω σχεδίων διαμελισμού της Τουρκίας: Ο υπαρκτός φόβος σε μέρος της κοινωνίας για το ενδεχόμενο διαμελισμού της Τουρκίας γίνεται αντικείμενο στα χέρια του Ερντογάν στην προεκλογική εκστρατεία για εκφοβισμό και πόλωση της κοινωνίας. Αποτελεί τακτική που χρησιμοποιεί για να συσπειρώσει, αλλά δεν πιστεύει στην θεωρία του διαμελισμού, ωστόσο παίζει με αυτή σε επίπεδο ρητορικής. Προσπαθεί ωστόσο να θέσει τον εαυτό του ως Χαλίφη, εκπροσωπώντας όλους τους μουσουλμάνους παγκοσμίως. Στηρίζει τους μουσουλμάνους των Βαλκανίων και αλλού, προωθώντας την ιδέα ότι οι μουσουλμάνοι διώκονται και όλοι είναι εναντίον της Τουρκίας, ενισχύοντας το αντιχριστιανικό και αντιεβραϊκό αίσθημα στην Τουρκία. Όλο αυτό είναι επικίνδυνο. Και εκεί βρίσκεται και η διαφωνία με τον Γκιουλέν, ο οποίος προωθεί τον διαθρησκειακό διάλογο.   

-Το ενδεχόμενο να προσευχηθεί την μεγάλη Παρασκευή στην Αγία Σοφιά είναι   πολύ πιθανό, αλλά δείχνει και το γεγονός ότι ο Ερντογάν είναι απεγνωσμένος και θέλει να κάνει κάποιες συμβολικές κινήσεις για να κινητοποιήσει κόσμο και να πάρει περισσότερες ψήφους και να φανεί ως ηγέτης όλων των μουσουλμάνων. Αυτό φαίνεται από τις ομιλίες του, αλλά και την ανέγερση τζαμιών σε ολόκληρο τον κόσμο. Δημιουργεί το πλαίσιο με την ανέγερση των τζαμιών ώστε να μπορεί να κάνει λόγο για χαλιφάτο και φυσικά η Αγία Σοφία αποτελεί συμβολικό τόπο.

-Το οικουμενικό Πατριαρχείο κινδυνεύει! Όταν βλέπεις τον πρόεδρο να δείχνει την φωτογραφία των ευρωπαίων ηγετών με τον Πάπα στη Ρώμη και να λέει αυτοί είναι σύμμαχοι των σταυροφόρων εναντίον της Τουρκίας, την ώρα που αυτό είναι μια απλή αθώα φωτογραφία των ηγετών που βγάζουν μια αναμνηστική φωτογραφία με τον Πάπα με αφορμή την επέτειο των 60 χρόνων της ΕΕ. Το ίδιο συμβαίνει και με τον Οικουμενικό Πατριάρχη στα ΜΜΕ που διάκεινται υπέρ του Ερντογάν. Βλέπουμε μια ρητορική μίσους εναντίον του Οικουμενικού Πατριαρχείου και όταν αυτό γίνεται από ηγέτες υψηλά στην ιεραρχία, έχει αντίκτυπο στους πολίτες και εύκολα μπορεί κάποιος να επιτεθεί. Όποιος βρίσκεται στο στόχαστρο του Ερντογάν ως εχθρός, μπορεί να κινδυνεύσει.

-Πιο επικίνδυνος θα είναι κερδίζοντας ο Ενρτογάν το δημοψήφισμα, γιατί θα μπορεί επισήμως να χρησιμοποιεί τις εξουσίες.

-[Αμφιβάλλει] ότι η ίδρυση του κουρδικού κράτους μπορεί να συνδεθεί με μια επιθετική κίνηση στη Θράκη ή τα νησιά. Η αύξηση της έντασης με την Ελλάδα συνδέεται με την αύξηση του εθνικιστικού συναισθήματος στην Τουρκία. Πριν το δημοψήφισμα συνδέεται με την ψηφοθηρία, μετά το δημοψήφισμα να στρέψει αλλού την προσοχή της κοινωνίας και όχι στα οικονομικά προβλήματα. Από τη στιγμή όμως που δεν μπορεί να κάνει πολλά στο μέτωπο της Συρίας, μετά τις κινήσεις Ρώσων και Αμερικανών, αυτό του λύνει τα χέρια να κάνει αυτό που σχεδιάζει αναφορικά με την Ελλάδα. Θα μπορούσε να επαναλάβει το σχέδιο του 2003, ή κάποια άσχημα πράγματα στη Δυτική Θράκη ή να κάνει προβοκάτσια είτε από αέρος είτε με το τουρκικό ναυτικό.

-Για τα τουιτς του, δεν είχε συγκεκριμένη πληροφόρηση, ήταν μια γενική αναφορά, μια αιτία ανησυχίας. Αν έχουν αυξήσει τη δράση τους στην Ελλάδα, τότε κάτι σχεδιάζεται. Τελείωσαν με τις βουλγαρικές εκλογές, και τώρα στρέφουν την προσοχή τους στην Ελλάδα. Η τουρκική κυβέρνηση υπό τον Ερντογάν. είναι απομονωμένη, και είναι σε απόγνωση. Ρωσία, ΗΠΑ, Κίνα. Ο Ερντογάν ακολουθεί την τακτική του ΙΡΑ. Κάνει διάφορα άσχημα πράγματα προκειμένου να αυξήσει την διαπραγματευτική του δύναμη και να πιέσει την ΕΕ.

-Χρησιμοποιεί ως όπλο τους μετανάστες για να πιέσει περισσότερο την ΕΕ όχι μόνο για το οικονομικό όφελος αλλά και για να αυξήσει ο διεθνές προφίλ του από τις συναντήσεις του με τους ευρωπαίους ηγέτες. Φυσικά και μπορεί να κινητοποιήσει ανθρώπους και από άλλες χώρες (Μυανμάρ, Αφγανιστάν, κλπ) να έρθουν στην Τουρκία με διάφορα κίνητρα και μετά να τους περάσει στο ευρωπαϊκό έδαφος, κυρίως μέσα από την Ελλάδα. Έχει όλο το δίκτυο των παράνομων διακινητών στη διάθεσή του, το οποίο δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς τις ευλογίες της ΜΙΤ. 

-Μέχρι το δημοψήφισμα περιμένω κάτι δραματικό να γίνει, είτε στο εσωτερικό της Τουρκίας, είτε στο εξωτερική γειτονιά της, διότι δεδομένων των δημοσκοπήσεων που του δίνουν μικρό προβάδισμα πρέπει να υπάρξει μια κρίση που θα τον ενισχύσει. Η κρίση με την ολλανδική κυβέρνηση του έδωσε μόνο 2%, κάτι που δεν ήταν αρκετό. Οπότε χρειάζεται κάτι μεγαλύτερο. Πολλοί στην Τουρκία προσπαθούν να εικάσουν τι μπορεί να είναι αυτό αλλά η ανησυχία αυτή θα παραμείνει και μετά το δημοψήφισμα, διότι η τουρκική οικονομία δεν πάει καλά, η ανεργία ανεβαίνει, το ίδιο και το εξωτερικό χρέος. Οπότε ο Ερντογάν θα συνεχίζει κατ’ αυτό τον τρόπο ώστε ο λαός να μην ασχολείται με τις οικονομικές δυσκολίες.

-Σε όλα τα μέρη-όχι μόνο στην Ελλάδα- πράκτορες καταγράφουν και παρενοχλούν όσους ασκούν κριτική στην Τουρκία, (διενεργείται έρευνα σε κάποιες χώρες) τρομοκρατούν,  όχι μόνο τους υποστηρικτές του Γκιουλέν, ο οποίος είναι ο πρώτος στη λίστα των εχθρών που έχει φτιάξει ο Ερντογάν.

-Όλα αυτά τα άσχημα που σχεδιάζονται είναι σε βάρος του τουρκικού εθνικού συμφέροντος

Ο Ερντογάν δεν νοιάζεται ιδιαίτερα  αν η Τουρκία αποτελέσει μέλος της ΕΕ. Θέλει να επωφελείται οικονομικά, αλλά δεν θέλει κριτική σε αυτά που κάνει. 

-Στην περίπτωση που θέλει να κάνει μια επέμβαση(σ.σ. εναντίον της Ελλάδος) και έχοντας απομακρύνει στρατιωτικούς μετά το αποτυχημένο «πραξικόπημα», μπορεί να το κάνει εύκολα. Έχοντας πλέον νομιμόφρονες, το πιο επικίνδυνο είναι ότι έφερε ισλαμιστικές παραστρατιωτικές δυνάμεις, παράλληλα με τον τουρκικό στρατό όπως είναι  SANTAT.. Αν σχεδιάζει να κάνει κάτι στην Ελλάδα μπορεί να χρησιμοποιήσει τους νομιμόφρονες και τους ισλαμιστές.

-Υπάρχουν πολλές ενδείξεις ότι η κυβέρνηση και ο Ερντογάν έχει σχέσεις με τις οργανώσεις (Ισλαμικό κράτος). Υπάρχουν πολλοί που το αναφέρουν και ξαφνικά υπάρχει απαγόρευση στα ΜΜΕ να μην γράφεται τίποτε γι’ αυτό. Υπήρχαν και στη βουλή προτάσεις για διερεύνηση της υπόθεσης αναφορικά με τα δίκτυα που σχετίζονται με το Ισλαμικό κράτος και άλλες οργανώσεις και που δρουν στην Τουρκία, και όλες απορρίφθηκαν. Η κυβέρνησης δεν θέλει καμία έρευνα, δεν θέλει να ΜΜΕ να γράφουν γι αυτό.

-Φυσικά και γνώριζε για το πραξικόπημα. Αυτός ήταν από πίσω και το ήλεγχε.     

-Για το ενδεχόμενο έκδοσης του Γκιουλέν από τις ΗΠΑ, δεδομένης της αλλαγής της ρητορικής Ερντογάν, δεν βλέπει κάποιον λόγο οι ΗΠΑ να εκδώσουν τον Γκιουλέν. Αυτό δεν αφορά την αμερικανική κυβέρνηση, αλλά την δικαιοσύνη των ΗΠΑ που πρέπει να βρει αποδείξεις. Και αυτές δεν υπάρχουν.

-Η κατηγορία του Ερντογάν ότι οι ΗΠΑ σχεδίασαν το πραξικόπημα ήταν περισσότερο στη λογική του αποδιοπομπαίου τράγου, μια ρητορική που ανέπτυξε αντίστοιχη με εκείνη όταν έσκασε το σκάνδαλο της διαφθοράς το 2013, όταν κατηγόρησε πάλι τους αμερικανούς. Τώρα φορτώνουν ευθύνες στους Γερμανούς. Είναι η κλασική τακτική –η επίρριψη ευθυνών- κάθε αυταρχικής κυβέρνησης.

-Οι σχέσεις ΗΠΑ-Τουρκίας δεν πρόκειται να είναι στο επίπεδο που ήταν στο παρελθόν. Ο Ερντογάν δημιουργεί προβλήματα, δεν λειτουργεί όπως ένας λογικός παίκτης, κάνει συμφωνίες αλλά από πίσω κάνει κάτι άλλο. Επί προεδρίας Τραμπ, που σημαίνει ότι η κυβέρνηση είναι πιο πολεμοχαρής, το πεντάγωνο μπορεί να πάρει αυτό που θέλει, αλλά οι σχέσεις με τις ΗΠΑ θα είναι πιο άσχημες για την Τουρκία. Η δημιουργίου του κουρδικού κράτους στα βόρεια της Συρίας, παρά τις τουρκικές ενστάσεις, σημαίνει ότι οι σχέσεις δεν είναι καλές. Αλλά οι ΗΠΑ δεν θα πάρουν πολύ σκληρή θέση έναντι της Τουρκίας. Θα συνεχίσουν να συνεργάζονται σε διάφορα θέματα, θέλουν στο πλευρό τους Τουρκία, όσο είναι ο Ερντογάν στην εξουσία αλλά δεν θα είναι όπως ήταν στο παρελθόν.

-Όπως κάθε δικτάτορας, η τύχη του Ερντογάν θα είναι πολύ άσχημη. Από τότε που έγινε η έρευνα για τη διαφθορά τον Δεκέμβριο του 2013, παλεύει να προωθήσει την πολιτική του καριέρα. Δεν μπορεί να διατηρήσει το καθεστώς που έχει χτίσει για δυο λόγους. Οικονομικά θα είναι πολύ δύσκολο, γιατί με τις πολιτικές που ακολουθεί κανείς δεν θα θέλει να επενδύσει στην Τουρκία. Αλλά και οι ξένοι επενδυτές φεύγουν εκτός χώρας. Δεν είναι ασφαλείς πια. Αν δεν έχεις καλές σχέσεις με τους εταίρους σου, αυτό σημαίνει ότι δεν μπορείς να εξάγεις εκεί που εξήγαγες στο παρελθόν. Οπότε οι εξαγωγές προϊόντων πέφτουν. Αυτό σημαίνει πως το καθεστώς Ερντογάν δεν μπορεί να επιβιώσει, αν συνεχίσει την ίδια πολιτική. Ο δεύτερος λόγος που δεν θα μείνει στην εξουσία για πολύ καιρό ο Ερντογάν είναι γιατί η τουρκική κοινωνία είναι πολύ διαφορετική. Δεν μπορείς να συνεχίζεις να πιέζεις, να φυλακίζεις. Κάποια στιγμή θα υπάρξει εξέγερση, όπως έγινε στο Γκεζι το 2013. Και αυτό το φοβάται ο Ερντογάν πολύ ως προοπτική. είναι απομονωμένος από τον υπόλοιπο κόσμο,  πολιτικά και διπλωματικά δεν μπορεί να συνεχίσει με αυτή την πολιτική. Αυτό το γνωρίζει ο Ερντογάν για αυτό προσπαθεί να πάρει τα πάντα υπό τον δικό του έλεγχο. Δεν δημιουργεί κάτι, αλλά καταστρέφει τα πάντα.

-Ο Ερντογάν είναι πολύ φιλόδοξος, και πιστεύει πραγματικά ότι κάποια μέρα θα γίνει ο ηγέτης ολόκληρου του μουσουλμανικού κόσμου και να ελέγχει όλες τις μουσουλμανικές χώρες. Ένα δεύτερο στοιχείο είναι ότι δεν έχει κάποιον πραγματικό σύμβουλο γύρο του. Είναι όλοι yes-men, ό,τι και να λέει το δέχονται. Είναι καχύποπτος με όλους, πιστεύει ότι θα τον σκοτώσουν, θα τον πιάσουν και θα τον πάνε στο δικαστήριο, όχι μόνο στην Τουρκία, αλλά στο Διεθνές Δικαστήριο. Είναι ένα άτομο τρομοκρατημένο, και την ίδια στιγμή πολύ φιλόδοξο… Αν τον δείτε στις ομιλίες του σήμερα, και το πρόσωπό του, δείχνει θυμωμένος, διότι δεν πήρε αυτό που ήθελε, ένα διεθνές προφίλ με μια ευυπόληπτη θέση στο προσκήνιο. Επίσης σε ένα επίπεδο, δεν έχει επαφή με την πραγματικότητα (Πάπας), με τον πραγματικό κόσμο, γεγονός που τον κάνει επικίνδυνο.   

-H μετά-Ερντογάν εποχή θα χρειαστεί πολύ χρόνο για να διορθώσει τη ζημιά που έκανε ο Ερντογάν και οι συνεργάτες του στην Τουρκία.  Η πιο μεγάλη και πιο σημαντική πρόκληση θα είναι πώς να αντιμετωπίσεις τους τόσο νέους που έχουν ριζοσπαστικοποιηθεί.  Δεν εννοώ τις ιδέες της τζιχάντ, αλλά ότι πολλοί είναι αυτοί που πιστέψει τη λάθος ιστορία συνωμοσίας, το αφήγημα εναντίον του χριστιανισμού, του ιουδαϊσμού. Και αυτό χρειάζεται πολλή δουλειά. Πρέπει να επενδυθούν πολλά στην παιδεία. Μια άλλη πρόκληση είναι η αποκατάσταση των σχέσεων με τους συμμάχους της Τουρκίας. Επίσης, η ανάκαμψη της οικονομίας. Θα χρειαστεί πολύς χρόνος η Τουρκία να επιδιορθώσει τη ζημιά που έκανε ο Ερντογάν πολιτικά, κοινωνικά, στην εκπαίδευση, μέχρι και τη θρησκεία. Κοιτώντας και τη θετική πλευρά, έχοντας την εμπειρία της ισλαμιστικής ιδεολογίας, να κυβερνά τη χώρα, θα διασφαλίσουμε ότι οι θεσμοί είναι ισχυροί ώστε να διατηρήσουν την ουδετερότητά τους στο μέλλον, ότι δεν θα ξανασυμβεί κάτι τέτοιο, ότι κανένας άλλος δεν πρόκειται να συγκεντρώσεις τόσες πολλές εξουσίες στα χέρια του. Πιστεύω ότι θα υπάρξει μια περίοδο συμφιλίωσης, κάτι αντίστοιχο που είδαμε στη Νότιο Αφρική. Δεν μπορείς να τιμωρήσεις τους πάντες, μόνο τους βασικούς. Τα υπόλοιπα τα αφήνεις πίσω και συνεχίζεις μπροστά.

O 46χρονος για πάνω από 20 χρόνια Τούρκος δημοσιογράφος Abdullah Bozkurt σήμερα βρίσκεται στη Στοκχόλμη, όπου και αυτοεξορίστηκε μετά το πραξικόπημα της 15ης Ιουλίου. Είναι ο πρόεδρος του Κέντρου Ελευθερίας της Στοκχόλμης (Stockholm Center for Freedom- SCF), ενός κέντρου που παρακολουθεί στενά τα όσα συμβαίνουν στην Τουρκία. Επίσης, είναι ο συγγραφέας του βιβλίου Turkey Interrupted: Democracy Derailed το οποίοστη Τουρκία είναι απαγορευμένο.

Πριν εγκαταλείψει την Τουρκία, ο Abdullah Bozkurt ήταν ο ιδιοκτήτης, ιδρυτής και εκδότης του πρακτορείου ειδήσεων MuhabirAjans, με έδρα την Άγκυρα.  Νωρίτερα, είχε διατελέσει επικεφαλής της αγγλικής έκδοσης της καθημερινής εφημερίδας Zaman στην τουρκική πρωτεύουσα, μετά από τη θέση του επικεφαλής του γραφείου της εφημερίδας στην Νέα Υόρκη και του απεσταλμένου της εφημερίδας στην Ουάσινγκτον, καλύπτοντας τα Ηνωμένα έθνη και το StateDepartment, το Κογκρέσο και το Πεντάγωνο αντίστοιχα.

Στις 4 Μαρτίου 2016, η Τουρκική  κυβέρνηση κλείνει την Zaman, κάνοντας ένα ακόμα βήμα στη φίμωση του ελεύθερου και ανεξάρτητου Τύπου στην Τουρκία. Ο AbdullahBozkurtαπολύεται από τη θέση του, και ξεκινά τη δική του εταιρία με το πρακτορείο ειδήσεων MuhabirAjans, το οποίο ακολουθεί την τύχη της Zamanτον περασμένο Ιούλιο.

Φοβούμενος για τη ζωή του, αλλά και για το ενδεχόμενο φυλάκισής του, όπως έχει συμβεί για  πάνω από 200 συνάδελφους  του, ο Τούρκος δημοσιογράφος στα τέλη του περασμένου Ιουλίου μετακομίζει στη Σουηδία, ζώντας αυτοεξόριστος. 

ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΟΛΟΚΛΗΡΗ Η ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ :

ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΣΥΡΙΟΠΟΥΛΟΥ & ΑΛΕΞΑΝΔΡΟ ΣΤΕΦΑΝΟΠΟΥΛΟ

Ε: Είστε στη Στοκχόλμη, και βλέπω πως το Ινστιτούτο σας προσπαθεί να προωθήσει την ελεύθερη δημοσιογραφία, χωρίς εξωτερικές επεμβάσεις, σωστά;

Α: Σωστά. Είναι φυσικά μεγάλη πρόκληση γιατί το να καλύπτουμε την Τουρκία από αυτή την απόσταση δεν είναι εύκολο. Δεν έχεις την πρόσβαση που είχες στις πηγές. Τουλάχιστον εδώ είμαστε ασφαλείς.

Ε: Είστε;

Α: Ναι τουλάχιστον είμαστε ασφαλείς.

Ε: Πότε φύγατε από την Τουρκία;

Α: Τον Ιούλιο (σ.σ 2016), μετά το αποτυχημένο πραξικόπημα. Δεν σκόπευα να φύγω, αν και ήξερα ότι τα πράγματα χειροτέρευαν, όμως πίστευα πως θα μπορούσα να κρατηθώ, να διατηρήσω το δημοσιογραφικό μου δίκτυο, αλλά και να συνεχίσω να γράφω. Όμως μετά άρχισαν να συλλαμβάνουν δεκάδες δημοσιογράφους, ενώ μόνο σε μια μέρα συνέλαβαν 41 δημοσιογράφους.

Ε: 41;

Α: 41 σε μια μέρα. Νομίζω ήταν στις 25 Ιουλίου που είπα ότι «αυτό δείχνει ότι θα έρθουν και για μένα». Τότε, όταν η αστυνομία εισέβαλλε στα γραφεία μου -αφού η κυβέρνηση έκλεισε τη Zamman, δεν ξέρω αν το γνωρίζετε-, ξεκίνησα τη δική μου εταιρία στην Άγκυρα. Ήταν ένα μικρό πρακτορείο ειδήσεων, που πήγαινε αρκετά καλά, καθώς είμαστε μια ομάδα δημοσιογράφων με επαγγελματισμό. Ήταν μια μικρή επιχείρηση 12 ανθρώπων αλλά μετά το αποτυχημένο πραξικόπημα η αστυνομία εισέβαλλε στα γραφεία μας, η κυβέρνηση τα έκλεισε και τότε αποφάσισα πως δεν έπρεπε να μείνω άλλο στην Άγκυρα.

Ε: Πιθανότατα θα βρισκόσασταν στη φυλακή τώρα;

Α: Το πιο πιθανό

Ε: Πώς βλέπετε τα πράγματα στην Τουρκία, σήμερα;  Το δημοψήφισμα είναι σε  λίγα 24ωρα και βλέπουμε έναν πολύ επιθετικό Ερντογάν. Τι πιστεύετε για την όλη κατάσταση;

Α: Θα γίνει χειρότερη και δεν έχει καμία σημασία αν κερδίσει το δημοψήφισμα ή όχι. Όπως είδαμε και στις εθνικές εκλογές του 2015, όταν μετά τις εκλογές της 7ης Ιουλίου έχασε την πλειοψηφία στο κοινοβούλιο- αν θυμάστε δεν μπόρεσε να μοιραστεί την εξουσία με τα κόμματα της αντιπολίτευσης, δεν θέλησε να σχηματίσει κυβέρνηση συνεργασίας, αλλά αντίθετα οδήγησε τη χώρα σε πρόωρες εκλογές, για ακόμα μια φορά, ώστε να μπορέσει να εξασφαλίσει την πλειοψηφία. Μετά από τόσα πολλά περιστατικά που συνέβησαν στην Τουρκία, συμπεριλαμβανομένων των τρομερών τρομοκρατικών επιθέσεων, πέταξε στα σκουπίδια τη διαδικασία ειρήνευσης με το πολιτικό κίνημα των Κούρδων και τρομοκρατώντας αλλά και εκφοβίζοντας τον τουρκικό λαό, κατάφερε να κατακτήσει εκ νέου την πλειοψηφία. Συνεπώς, αν υπάρξει ας υποθέσουμε ένα ΟΧΙ στο δημοψήφισμα, αυτό δεν θα αλλάξει πολλά. Η νομιμότητά του θα τεθεί περαιτέρω σε αμφισβήτηση φυσικά, αλλά θα διατηρήσει τις εξουσίες που ήδη εφαρμόζει de facto, παρά το γεγονός ότι είναι Πρόεδρος στην Τουρκία και σύμφωνα με το Σύνταγμα έχει περισσότερο συμβολικές εξουσίες. Καθώς ακόμα έχουμε κοινοβουλευτική δημοκρατία και η πιο σημαντική θέση στη διακυβέρνηση της χώρας είναι αυτή του πρωθυπουργού, ο οποίος ελέγχει τη νομοθετική εξουσία αλλά και τον προϋπολογισμό. Αλλά ο Ερντογάν κρατάει στα χέρια του αυτές τις σημαντικές εξουσίες μέσω ανθρώπων πιστών σε αυτόν, τους οποίους κατάφερε να τοποθετήσει στην κυβέρνηση. Με άλλα λόγια θα ήταν καλό, υποθέτω, να κερδίσει το ΟΧΙ στο δημοψήφισμα, αλλά όμως  δεν θα αλλάξει πολλά, θα δούμε να διαγράφεται η ίδια τροχιά, αφού δεν είναι στα σχέδια του Ερντογάν να εγκαταλείψει την εξουσία. Κι αυτό το ξέρει πολύ καλά. Σε μια τέτοια περίπτωση(σ.σ αν απομακρυνόταν από την εξουσία) ο Ερντογάν θα βρισκόταν στη φυλακή, για δύο σημαντικούς λόγους: ο ένας είναι η διαφθορά και όλοι γνωρίζουν ότι είναι μπλεγμένος με εκατομμύρια δολάρια στη διαφθορά, η οποία ξεκινάει από το Ιράν και τη Σαουδική Αραβία. Με άλλα λόγια δεν εμπλέκεται μόνο στη διαφθορά στο εσωτερικό της Τουρκίας. Χρησιμοποιούσε τους μηχανισμούς του στο Ιράν για να χρηματοδοτεί, να μεταφέρει χρήματα, όσο αυτό βρισκόταν κάτω από διεθνείς κυρώσεις. Και υπάρχει μια σχετική υπόθεση υπό διερεύνηση τώρα στη Νέα Υόρκη, από τις ομοσπονδιακές αρχές. Είναι η ίδια ακριβώς υπόθεση που στοιχειώνει τον Ερντογάν, άλλα όχι στο εσωτερικό της Τουρκίας. Συμβαίνει στην Ευρώπη. Μία άλλη διάσταση της υπόθεσης εμπλέκει τη Σαουδική Αραβία, η οποία είναι μια από τις χώρες που πρωτοστατούν στη χρηματοδότηση της Αλ-Κάιντα, σύμφωνα με τη λίστα των ΗΠΑ και των Ηνωμένων Εθνών. Ο Ερντογάν συναντούσε αυτούς τους ανθρώπους, στα διάφορα ταξίδια του. Συνεπώς, παραβίαζε όχι μόνο το διεθνές δίκαιο αλλά και τη νομοθεσία της Τουρκίας, καθώς κάθε απόφαση του ΟΗΕ αυτομάτως επιδρά και στο τουρκικό δίκαιο. Εν συντομία, αντιμετωπίζει σοβαρό πρόβλημα λόγω της ενίσχυσης της διαφθοράς, αλλά και λόγω της υποστήριξης εξτρεμιστικών ομάδων στη Συρία. Υπάρχουν πολλές αποδείξεις ότι χρηματοδοτούσε όλες τις ένοπλες ομάδες στη Συρία, συμπεριλαμβανομένου και του Ισλαμικού κράτους.  Επομένως αν χάσει την εξουσία, ξέρει ότι θα φτάσει και το τέλος του. Γι αυτό θα μείνει κολλημένος στην καρέκλα ό,τι κι αν συμβεί, όποιο και αν είναι το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος. Θα συνεχίζει δηλαδή, να ασκεί τις ίδιες εξουσίες.

Ε: Αν παραστεί ανάγκη, θα καταφύγει και στη βία;

Α: Ναι ασφαλώς. Εξάλλου αυτό είναι που συνέβη μετά τις εκλογές της 7ης Ιουνίου του 2015,που όταν έχασε την πλειοψηφία, σταμάτησαν οι ειρηνευτικές συνομιλίες με τους Κούρδους και ξεκίνησαν οι δολοφονίες. Συνέβησαν πάρα πολλά περιστατικά, για τα οποία κατηγόρησε το Ισλαμικό Κράτος, το οποίο όμως ποτέ δεν ανέλαβε την ευθύνη. Και πολλοί είχαν την υποψία -και εγώ ανάμεσα σε αυτούς- πως όλα αυτά ήταν στην πραγματικότητα μια επιχείρηση των τουρκικών μυστικών υπηρεσιών ή τμημάτων τους, με στόχο την πολιτική ισχυροποίηση του Ερντογάν.

ΑΣ: Ήθελα να πάω λίγο πίσω…  Γνωρίζω καλά το κίνημα του Γκιουλέν. Μου είχε μιλήσει με πολύ καλά λόγια ο Πατριάρχης Βαρθολομαίος για τον Γκιουλέν. Τη σχέση αυτή την κράτησα και στην Αμερική με το κίνημα του Γκιουλέν στο σχολείο που έχουνε στο Μπρούκλιν. Κάνω αυτή την εισαγωγή γιατί θέλω να ρωτήσω το εξής. Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι ο Ερντογάν ήταν πνευματικό. ο Ερντογάν και ο Γκιουλέν βρίσκονταν τόσο κοντά. Ήταν μέντοράς του.. ο Γκιουλέν ήταν μέντοράς του. Ήταν πολύ κοντά.. Ο ένας μιλούσε πολύ όμορφα για τον άλλο, στήριζε ο ένας τον άλλο, πώς εξηγεί το γεγονός ότι τα τελευταία 5-6 χρόνια αυτοί οι δύο άνθρωποι έχουν πάει ο ένας στη μια άκρη και ο άλλος στην άλλη άκρη.

AK: Πολύ καλή ερώτηση. Δεν εκπροσωπώ τον Γκιουλέν αλλά μπορώ να αναλύσω το πώς. Ο Γκιουλέν δεν υπήρξε ποτέ μέντορας του Ερντογάν. Αυτό είναι γεγονός, ακόμα και όταν ο Ερντογάν ήταν δήμαρχος Κωνσταντινούπολης πίσω στα 1994. Είχαν επικοινωνία, αλλά δεν ήταν ποτέ κοντά. Στη συνέχεια ο Ερντογάν έφτιαξε το κυβερνών Κόμμα Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης, το 2001 και ήρθε στην εξουσία το 2002. Πιστεύω πως αρκετοί στο εσωτερικό της Τουρκίας, αλλά και εκτός χώρας πίστεψαν στην ιδέα ότι ένας ισλαμιστής πολιτικός μαζί με άλλους πολιτικούς με διαφορετικές καταβολές, θα μπορούσαν να φτιάξουν ένα «κόμμα-ομπρέλα» που θα προχωρούσε την Τουρκία μπροστά, έχοντας δημοκρατική κατεύθυνση, με περισσότερη αλληλεπίδραση με την Ευρωπαϊκή Ένωση και άλλους ευρωπαϊκούς και διεθνείς οργανισμούς. Την ιδέα αυτή είχαν φιλελεύθεροι, ακόμα και το σοσιαλδημοκρατικό τόξο στην Τουρκία, μετριοπαθείς συντηρητικές ομάδες, πολλές άλλες ομάδες. Ο Γκιουλέν ήταν ένας από αυτούς. Πράγματι αυτή η προσπάθεια αρχικά αποτελούσε ένα success story, τόσο στην πρώτη όσο και στη δεύτερη θητεία του Ερντογάν στην εξουσία. Μοιραζόταν εξουσίες, δεν ήταν συγκεντρωτικός όπως είναι σήμερα, δεν έπαιρνε κάθε απόφαση μόνος του, μοιραζόταν την εξουσία και λάμβανε υπόψη του τις προτάσεις των συνομιλητών του.  Αυτό, όμως σταμάτησε, νομίζω, όχι τον Δεκέμβριο του 2013, όταν ξέσπασε και το σκάνδαλο διαφθοράς, αλλά πολύ καιρό πριν. Θα μπορούσαμε να πούμε από το 2010. Τότε η πολύ αμφιλεγόμενη φιλανθρωπική οργάνωση IHA προσπάθησε με ένα πλωτό καραβάνι να σπάσει το ναυτικό αποκλεισμό που είχε επιβάλλει το Ισραήλ. Μετά τη δολοφονία 9 Τούρκων πολιτών, ο Γκιουλέν δήλωσε δημόσια πως «δεν πρέπει να  γίνονται κινήσεις που αμφισβητούν του status quo της περιοχής και θέτουν σε κίνδυνο τις ζωές των ανθρώπων. Δεν θα έπρεπε να έχετε κινηθεί κατ’ αυτό τον τρόπο, χωρίς τη συνεργασία των Αρχών». Νομίζω πως αυτό ήταν το κύριο σημείο διαφωνίας μεταξύ Γκιούλεν και Ερντογάν. Αλλά ακόμη παλαιότερα, το 2005 θυμάμαι ότι το κόμμα του Ερντογάν παρουσίασε έναν πολύ αμφιλεγόμενο αντιτρομοκρατικό νόμο με τον οποίο στοχοποιούσε την ελευθερία του λόγου, και ενοχοποιούσε με την κατηγορία του τρομοκράτη κάθε αντικυβερνητική φωνή. Τότε ο Gullen αντιτάχθηκε έντονα στο νομοσχέδιο λέγοντας ότι «δεν μπορείτε να κατηγορείτε ανθρώπους για τρομοκρατική δράση» σε ένα πλαίσιο σαν αυτό που όριζε ο νόμος. Υπάρχουν πολλές ενδείξεις ότι αυτοί οι δύο άνθρωποι σκέφτονται πολύ διαφορετικά. Όμως θα έλεγα ότι ήταν ένας «γάμος συμφέροντος», όπως θα μπορούσαμε να τον χαρακτηρίσουμε, και τόσο ο Gullen όσο και πολλοί άλλοι πίστεψαν ότι με αυτόν τον τύπο και τους άλλους στην κυβέρνηση, η Τουρκία βρισκόταν στη σωστή πορεία. Και η πολιτική καλής γειτονίας  (της επίλυση των προβλημάτων με τους γείτονες) νομίζω ότι ήταν ένα από τα πολιτικά ορόσημα, που εισηγήθηκε η κυβέρνηση, και υποστηρίχτηκε από τον Gullen και πολλούς άλλους- και έγιναν και στ’ αλήθεια κάποια βήματα σε αυτή την κατεύθυνση. Θέλω να πω ότι προσπάθησαν να λύσουν τις εντάσεις με την Ελλάδα, μειώθηκαν οι αερομαχίες, και τις εντάσεις επίσης με άλλες γειτονικές χώρες. Όταν ξέσπασε η συριακή κρίση το 2011 ο Gullen όμως τήρησε διαφορετική στάση. Είπε στην κυβέρνηση, «κοιτάξτε, θα πρέπει να είστε σε θέση να μιλάτε με τον Άσαντ και τη νόμιμη κυβέρνηση στη Συρία, χωρίς να χρηματοδοτείτε ή εξοπλίζετε  ομάδες τζιχαντιστών. Αυτός ήταν ο κίνδυνος που τόνιζε και γνώριζε όπως αποδείχτηκε εκ των υστέρων, βλέποντας το αδιέξοδο στο οποίο βρίσκεται σήμερα η Τουρκία στη Συρία. Εξάλλου όχι μόνο στη Συρία αλλά και μέσα στην Τουρκία υπάρχουν πολλές ομάδες σήμερα, πάρα πολλές ομάδες τζιχαντιστών καθώς οι νέοι έλκονται από αυτή τη ακραία ιδεολογία. Θέλω να καταλήξω ότι ο Ερντογάν και ο Γκιούλεν στην πραγματικότητα  δεν ήταν ποτέ πολύ κοντά όσο φαίνονταν. Ήταν απλά μια αμοιβαία στήριξη ανάλογα με το θέμα.

AΣ: Ας πάμε τώρα στο σημερινό περιβάλλον.Επειδή είμαστε πρώτα δημοσιογράφοι και μετά έχουμε τις υπόλοιπες ιδέες μας. Θέλω να ρωτήσω κάνοντας το δικηγόρο του διαβόλου, μήπως ο Ερντογάν έχει υπόψη του κάποια σχέδια διαμελισμού της Τουρκίας και προκειμένου και στην ιστορία να μείνει ως ο ματαιόδοξος που είναι αλλά και να διασφαλίσει το μέλλον της Τουρκίας. Και σας ρωτώ ευθέως: είναι διατεθειμένος να κάνει κάποια επιθετική κίνηση, κυρίως με την Ελλάδα επειδή έχει και συμμαχία με την Αλβανία η Τουρκία, δεδομένης της επιθετικότητας που βλέπουμε από  την Αλβανία.

ΑΒ: Πολύ καλή ερώτηση. Νομίζω ότι ο Ερντογάν ανησυχεί πραγματικά για πιθανό διαμελισμό της Τουρκίας. Αναλογιστείτε πως από την Οθωμανική Αυτοκρατορία, η οποία κυριαρχούσε σε μια μεγάλη γεωγραφική περιοχή, φτάσαμε στη σημερινή Τουρκία μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Υπάρχει πράγματι μια θεωρία συνομωσίας, η οποία σπείρει το φόβο στην τουρκική κοινωνία, ότι  μπορεί να χάσουν ακόμα περισσότερες περιοχές. Λοιπόν, αυτός είναι ένας φόβος –άσχετα αν είναι δικαιολογημένος ή όχι- που νιώθουν πολλοί και ο Ερντογάν απαντά στους φόβους αυτούς, δημιουργώντας μια εκστρατεία εκφοβισμού και πολώνοντας την κοινωνία, προκειμένου να συσπειρώσει τους υποστηρικτές  του. Όταν λες στο λαό «οι δυτικές χώρες, ο Πάπας, το Οικουμενικό Πατριαρχείο προσπαθούν να αποσπάσουν τμήματα από την Τουρκία», ο κόσμος  -οι Τούρκοι είναι πολύ εθνικιστές- στηρίζουν τον Ερντογάν. Αυτή είναι, λοιπόν, η τακτική που χρησιμοποιεί. Αλλά δεν νομίζω ότι στα αλήθεια πιστεύει σε αυτή τη θεωρία. Είναι απλά ένα αφήγημα που εξυπηρετεί σαν βάση για να κάνει το παιχνίδι του. Με αυτό τον τρόπο εκτρέφει το εθνικιστικό παραλήρημα στην Τουρκία και με αυτό τον τρόπο κατάφερε να αποσπάσει εκλογικές νίκες. Με αυτή του τη στάση ο Ερντογάν κατά κάποιο τρόπο τοποθετεί τον εαυτό του στη θέση του ηγέτη όλων των Μουσουλμάνων του κόσμου, όχι μόνο των Τούρκων. Αυτό διακρίνεται στις ομιλίες του, στις οποίες πάντα αναφέρει διάφορα μέρη του κόσμου, την Αλβανία, τη Βοσνία, τη Γάζα, την Αίγυπτο, ακόμα και μέχρι την Μυανμάρ προσπαθώντας κατά κάποιο τρόπο να παρουσιάσει τον εαυτό του σαν τον ανεπίσημο χαλίφη, ώστε να κινητοποιεί αυτούς τους ανθρώπους. Το κύριο κίνητρό του στην πραγματικότητα είναι ότι βρίσκεται σε δύσκολη θέση και επιδιώκει να μιλάει στους ανθρώπους και να τους κινητοποιεί. Και το έχει κάνει και στο παρελθόν.  Έχει υπόγειες διασυνδέσεις που σε αρκετές περιπτώσεις έχουν αποκαλυφθεί, με την τουρκική κυβέρνηση να βρίσκεται πίσω από κινήματα διαμαρτυρίας, ακόμα και στη Νέα Υόρκη. Από όλες τις διαρροές των email για τον γαμπρό του, τον Albayrak πέρυσι, τον υπουργό Πετρελαίου Berat Albayrak, μάθαμε ότι η διαμαρτυρία στο αιγυπτιακό προξενείο στην Νέα Υόρκη, οργανώθηκε από το μηχανισμό του Ερντογάν στην πόλη. Και το ίδιο έχει συμβεί σε πολλές χώρες, στα Βαλκάνια, ακριβώς μετά το πρόβλημα με την Ολλανδική κυβέρνηση, στη Βοσνίας, στο Σαράγεβο. Όλα οργανώθηκαν από τον Ερντογάν και ακόμα και ο Τούρκος πρόξενος συμμετείχε σε μια από αυτές τις εκδηλώσεις διαμαρτυρίας. Επομένως δεν είναι ειλικρινής όταν λέει ότι θα επιλύσει τα προβλήματα και τα παράπονα που αυτές οι μειονότητες αντιμετωπίζουν στα διάφορα μέρη του κόσμου. Απλώς χρησιμοποιεί την πίεση του φόβου ή τα προβλήματά τους ώστε να αυξήσει την επιρροή τους (ισχύ), κάτι που είναι, φυσικά, πάρα πολύ επικίνδυνο, καθώς για τον στόχο αυτό είναι υποχρεωμένος να χρηματοδοτεί διαρκώς ομάδες οπαδών και πρέπει να εκπαιδεύει τις μυστικές υπηρεσίες να χτίζουν τέτοιες ομάδες. Για παράδειγμα, γνωρίζουμε ότι στο Κόσσοβο η Τουρκική Υπηρεσία Υποδομών (ΤΙΚΑ) χρηματοδότησε ομάδες τζιχαντιστών, γεγονός που προκάλεσε πολλά προβλήματα μεταξύ της κυβέρνησης του Κοσσόβου και της Τουρκίας. Επομένως, αυτός είναι ένας πραγματικός κίνδυνος, καθώς δυστυχώς μέλη της τουρκικής κυβέρνησης με ισλαμικό υπόβαθρο πιστεύουν στα αλήθεια σε αυτή την ιδέα, ότι δηλαδή όλος ο κόσμος είναι εναντίον τους, όλοι οι Χριστιανοί και οι Ιουδαίοι, που κινούνται εναντίον της Τουρκίας. Έτσι χρησιμοποιούν αυτή τη ξενοφοβική, αντιχριστιανική και αντιιουδαϊκή ρητορική πολύ έντονα, τόσο οι ίδιοι, όσο και τα φιλοκυβερνητικά ΜΜΕ. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που στα αλήθεια επιτίθεται στον Γκιουλέν, ο οποίος είναι ένας από τους βασικού υποστηρικτές του διαθρησκειακού και διαπολιτισμικού διαλόγου. Και αυτό αποτελεί απειλή για την ρητορική που ακούμε από τον Ερντογάν. Επομένως, του είναι απαραίτητο να δυσφημήσει και να απαξιώσει τον Γκιουλέν, ώστε να προωθήσει τη ρητορεία του στην τουρκική κοινή γνώμη.  

ΑΣ: Ήθελα να ρωτήσω το εξής, ο Ερντογάν έχει αναγγείλει ότι θα πάει να κάνει προσευχή δύο μέρες πριν το δημοψήφισμα που για εμάς τους ορθόδοξους είναι Μεγάλη Παρασκευή στην Αγία Σοφία στην Κωνσταντινούπολη. Πιστεύει ότι μπορεί θα το κάνει αυτό;

Α: Ναι, μπορεί να το κάνει, τον έχουμε δει στα ΜΜΕ να παίζει τον ίδιο ρόλο και κατά το παρελθόν. Υπάρχουν πολλοί δίπλα στον Ερντογάν που πραγματικά διασκεδάζουν στην ιδέα της μετατροπής της Αγίας Σοφίας σε τζαμί, και όπως γνωρίζετε ήδη ένα τμήμα της έχει παραχωρηθεί για την (μουσουλμανική) προσευχή της Παρασκευής. Αλλά το τμήμα του μουσείου διατηρείται. Όλα αυτά δείχνουν ότι ο Ερντογάν βρίσκεται σε απόγνωση. Χρειάζεται αυτές τις συμβολικές κινήσεις ώστε να κινητοποιήσει τον λαό, να αποσπάσει περισσότερες ψήφους και να παρουσιαστεί ως ηγέτης όλων των Μουσουλμάνων. Και μπορούμε να δούμε τέτοιες ενδείξεις από διαφορετικό πρίσμα. Στις ομιλίες του δεν αναφέρεται μόνο στην Αγία Σοφία αλλά και στη Γάζα, στο Κάιρο, στη Μέκκα, στη Μεδίνα, στη Δαμασκό και σε διάφορα άλλα μέρη που έχουν αξία για τις μάζες. Χτίζει και τζαμιά σε όλο τον κόσμο, τεράστια τζαμιά με πόρους της τουρκικής κυβέρνησης. Όλα αυτά του προσδίδουν ένα είδος θρησκευτικής αξιοπιστίας, ενώ όπως γνωρίζετε για μεγάλο χρονικό διάστημα πίεζε για χτίσιμο ενός τζαμιού στην Αθήνα, το οποίο είχε συμφωνηθεί σε διμερές επίπεδο. Ακόμα και στην Κούβα επινόησε μια ιστορία. Είπε ότι υπήρχε ένα τζαμί στην Κούβα, πολύ καιρό πριν και αυτό το θέμα βγήκε στην επιφάνεια κατά τη διάρκεια της επίσκεψής του στην χώρα. Έχει επίσης, δημιουργήσει ένα θρησκευτικό πυρήνα κοντά την Ουάσιγκτον, στο Μέριλαντ. Δημιουργεί, επομένως αυτό την ιστορία περί ανέγερσης τζαμιών, για να μπορεί στη συνέχεια να διεκδικήσει και τον τίτλο του χαλιφάτου. Η Αγία Σοφία είναι φυσικά ένα πολύ συμβολικό μέρος, και μπορεί να το κάνει αυτό (την προσευχή), πριν ή μετά το δημοψήφισμα. Το ζήτημα αυτό διατηρείται στην επικαιρότητα ως φλέγον από τα προσκείμενα στον Ερντογάν ΜΜΕ και ιδιαίτερα από τα ΜΜΕ που επιχαίρουν στην ιδέα.

ΑΣ: Επομένως, πιστεύει ότι μετά από όλα αυτά που είπε ότι κινδυνεύει και το Οικουμενικό πατριαρχείο;

ΑΒ: Έτσι νομίζω. Όταν ακούς από τον πρόεδρο, τις προάλλες να λέει, να δείχνει στην πραγματικότητα μια φωτογραφία του Πάπα να συναντάται με όλους τους ηγέτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που όπως γνωρίζετε συνήλθαν στη Ρώμη για την 60η επέτειο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για την υπογραφή της Συνθήκης της Ρώμης. Και να λέει ότι “αυτή είναι μια απόδειξη ότι οι Σταυροφόροι ευθυγραμμίζονται εναντίον της Τουρκίας”. Όλοι οι Ευρωπαίοι ηγέτες που φωτογραφήθηκαν με τον Πάπα, μια πολύ αθώα εικόνα, όπως γνωρίζετε, απλώς για να τιμήσουν την 60η επέτειο της Συνθήκης της Ρώμης. Όμως ανέστρεψε το γεγονός και έλεγε στις δημόσιες ομιλίες, στις οποίες συμμετείχαν χιλιάδες άνθρωποι, “κοιτάξτε αυτοί είναι οι εχθροί της Τουρκίας, επιτίθενται στην Τουρκία και η φωτογραφία το αποδεικνύει”. Και το ίδιο συμβαίνει με το Οικουμενικό Πατριαρχείο στα ΜΜΕ που πρόσκεινται στον Ερντογάν. Έχουμε δει μια παρόμοια εκστρατεία, μια ρητορική μίσους απέναντι στο Οικουμενικό Πατριαρχείο συγκεκριμένα. Όταν ακούς αυτή τη ρητορική μίσους και παράλληλα διχαστική να φτάνει από την ανώτατη ηγεσία της Τουρκίας, μέχρι τους ανθρώπους στο δρόμο, φυσικά και μπορείς να περιμένεις ότι θα πάρουν την κατάσταση στα χέρια τους, όχι μόνο οι ηγέτες θρησκευτικών μειονοτήτων, αλλά και κάθε ξένος, ακόμα και οι τουρίστες. Ταξιδιώτες αν δεν είναι Τούρκοι μπορεί να δεχτούν επίθεση. Έχουμε δει αρκετές ήδη περιπτώσεις επιθέσεων εναντίον ανθρώπων στο δρόμο. Θυμάμαι όταν ο Ερντογάν προκάλεσε την αντιπαράθεση με την Κίνα, και σχετικά με το ζήτημα των Κινέζων μουσουλμάνων, κάποιοι στο δρόμο, ταυτίζοντας κάθε Ασιάτη με τους Κινέζους, προέβησαν σε επιθέσεις. Και υπάρχουν πολλά παρόμοια παραδείγματα στα οποία μπορούμε να αναφερθούμε. Και είναι κάτι πάρα πολύ επικίνδυνο. Δεν είναι απλά μια ρητορική, καθώς όταν η ηγεσία εκφράζεται έτσι επηρεάζει πολύ τα μυαλά των απλών ανθρώπων. Με άλλα λόγια, φυσικά οποιοσδήποτε που έχει στιγματιστεί ως εχθρός από τον Ερντογάν βρίσκεται σε κίνδυνο.

DS: Πιστεύετε, λοιπόν, ότι ο Ερντογάν είναι πιο επικίνδυνος, αν κερδίσει το δημοψήφισμα ή αν το χάσει;

Α: (με το ΝΑΙ), Θα είναι πιο επικίνδυνος, φυσικά, καθώς θα μπορεί να συγκεντρώσει όλες τις εξουσίες επίσημα. Ήδη δεν υπάρχει ισορροπία στις εξουσίες (έλεγχος στο σύστημα), το υπάρχον σύστημα παρουσιάζει καθυστερήσεις και ο Ερντογάν δεν το θέλει αυτό. Θέλει τα πάντα να γίνονται γρήγορα. Να δίνει μία εντολή και αυτή να εφαρμόζεται αμέσως. Όμως τώρα αν και αυτό συμβαίνει με τους έμπιστούς του, υπάρχει μια σειρά διαδικασιών που είναι αναγκασμένος να ακολουθεί. Αν το δημοψήφισμα καταλήξει σε ΝΑΙ, θα μπορεί να κάνει τα πάντα πολύ γρήγορα. Θα μπορεί να ελέγχει τη Δικαιοσύνη απόλυτα. Έτσι θα πάρει θάρρος, θα γίνει πιο τολμηρός, όπως φαίνεται από τις ομιλίες του και τώρα. Μετά τις 16 Απριλίου τα πράγματα δεν θα είναι πια τα ίδια για την Τουρκία, όσον αφορά τη σχέση με τη Δύση.

ΑΣ: Ο Ερντογάν γνωρίζει ότι έτσι κι αλλιώς είναι αποφασισμένο να υπάρξει ένα κουρδικό κράτος στα νότια τους, μήπως αυτό του δίνει την αφορμή να κάνει μια κίνηση στη Θράκη; Ή γενικότερα στην περιοχή τη δική μας;

ΑΒ: Δεν είμαι σίγουρος ότι αυτά τα δύο θέματα συνδέονται. Πιστεύω ότι είναι διαφορετικά ζητήματα. Η ίδρυση ενός κουρδικού κράτους στα βόρεια της Συρίας, φυσικά είναι ζήτημα ανησυχίας για την εθνική ασφάλεια της Τουρκίας, όπως και η εγκαθίδρυση ενός κουρδικού κράτους με την απόσπαση ενός τμήματος από την νοτιοανατολική Τουρκία, κάτι που είναι αντίθετο στα εθνικά της συμφέροντα. Αυτό δεν είναι κάτι που συνδέεται με όσα βλέπουμε στο μέτωπο με την Ελλάδα. Η αύξηση των εντάσεων με την Ελλάδα έχει να κάνει περισσότερο με την αύξηση του εθνικιστικού συναισθήματος στην Τουρκία, πριν ή μετά το δημοψήφισμα. Σε κάποιες περιπτώσεις αυτό γίνεται για τη συγκέντρωση ψήφων, ενώ σε άλλες για τον αποπροσανατολισμό της κοινής γνώμης, ώστε να μην ασχολείται με θέματα που στα αλήθεια έχουν σημασία για την καθημερινότητα, όπως τα οικονομικά προβλήματα ή άλλα κοινωνικά, εκπαιδευτικά προβλήματα. Ο Ερντογάν παίζει με την Ελλάδα για να αποπροσανατολίζει. Αυξάνει τις εντάσεις σκόπιμα, τόσο στη Δυτική Θράκη, όσο και στο Αιγαίο. Αλλά είναι νομίζω διαφορετικά ζητήματα. Η μόνη σύνδεση που μπορώ να δω είναι ότι μετά τη χερσαία ρωσική και αμερικανική παρέμβαση στη Συρία, ο Ερντογάν δεν έχει καμία διέξοδο. Προ ημερών, ο τουρκικός στρατός ανακοίνωσε ότι θα απεμπλακεί από τις στρατιωτικές επιχειρήσεις στη Συρία σημειώνοντας όμως ότι θα παραμείνει ενεργός. Αυτό δείχνει ότι υπάρχει ένα όριο στο τι μπορεί ο Ερντογάν να κάνει στη Συρία, όπως επίσης και στο Ιράκ. Τα παραπάνω μπορεί να οδηγήσουν τον Ερντογάν στο να κάνει όσα σχεδιάζει στην Ελλάδα. Όσο δεν είναι απασχολημένος στο μέτωπο της Συρίας, έχει τη δυνατότητα να στραφεί στην άλλη μεριά και να εστιάσει στην Ελλάδα.

Ε: Κάνοντας τι;

ΑΒ: Μπορεί να κάνει αρκετά πράγματα. Όπως είδαμε το 2003, όταν αποκαλύφθηκαν απόρρητα σχέδια σύμφωνα με τα οποία σχεδίαζαν να ρίξουν ένα τουρκικό F16 και να κατηγορήσουν την ελληνική κυβέρνηση και να κάνουν άσχημα πράγματα στη Δυτική Θράκη. Κάτι τέτοιο θα μπορούσε να συμβεί πραγματοποιώντας απλώς μια προβοκάτσια, είτε στον αέρα με τα μαχητικά αεροπλάνα, είτε στη θάλασσα με το τουρκικό ναυτικό. Όπως γνωρίζετε ο τουρκικός στρατός τώρα, μετά το στημένο πραξικόπημα του Ερντογάν στις 15 Ιουλίου έχει διώξει όλους τους φιλονατοϊκούς, φιλοδυτικούς αξιωματικούς από τις υψηλές θέσεις. Με άλλα λόγια, έχει πολύ καλό έλεγχο του τουρκικού στρατού τώρα. Μπορεί αν το θέλει, να αυξήσει την ένταση πολύ εύκολα με μια απλή προβοκάτσια  είτε στον αέρα, είτε στο Αιγαίο, ή και να σταματήσει κάθε ένταση στη Δυτική Θράκη.

ΑΣ: μέρες πριν στο twitter, κάνατε λόγο για την έντονη δραστηριότητα Τούρκων πρακτόρων στην περιοχή εκεί. Τη δράση αυτή τη συνδέετε με τη φωτιά στο ιστορικό τζαμί του Βαγιατζίτ στο Διδυμότειχο. Πιστεύετε δηλαδή, ότι θα μπορούσε να είναι προβοκάτσια;

ΑΒ: Δεν έχω καμία πληροφορία που να δειχνει ότι συνδέονται. Οι πληροφορίες που πήρα από δύο αξιόπιστες πηγές με τις οποίες συνεργάζομαι καιρό ήταν περισσότερο μια γενική αναφορά και όχι μια συγκεκριμένη πληροφορία. Αλλά ακόμα και η γενική αυτή αναφορά είναι κατά τη γνώμη μου ανησυχητική. Και για αυτό ανέβασα αυτό το μήνυμα. Αν πράγματι αυξάνουν τον αριθμό των πρακτόρων στην Ελλάδα, αυτό σημαίνει ότι σχεδιάζουν να κάνουν κάτι. Και είδαμε πώς λειτούργησαν στις βουλγαρικές εκλογές. Η τουρκική αντικατασκοπία μετακίνησε μεγάλο αριθμό ψηφοφόρων τουρκικής καταγωγής, αλλά Βούλγαρους πολίτες από την Τουρκία στη Βουλγαρία. Οι τουρκικές μυστικές υπηρεσίες μετακίνησαν πολλούς ψηφοφόρους τουρκικής καταγωγής και αυτό δημιούργησε πολλά προβλήματα μεταξύ της βουλγαρικής και της τουρκικής κυβέρνησης. Τώρα που οι εκλογές τελείωσαν μπορεί να στρέψουν την προσοχή τους στην Ελλάδα, στην οποία ήδη έχουν αυξήσει τον αριθμό των πρακτόρων. Με το μήνυμά μου τόνιζα ότι χρειάζεται να  παρακολουθούμε τι κάνουν, διότι η κυβέρνηση απομονώνεται. Η τουρκική κυβέρνηση βρίσκεται σε απόγνωση. Αυτό φαίνεται και από τη σχέση με την αμερικανική κυβέρνηση, την ΕΕ, με τη Ρωσία. Η Ρωσία ανησυχεί πολύ από τις ισλαμικές μυστικές επιχειρήσεις του Ερντογάν, με τους Τσετσένους μουσουλμάνους που πηγαίνουν μέσω της Τουρκίας στη Συρία για να πολεμήσουν τον Άσαντ. Ο Ερντογάν βλέπει έναν μεγάλο κίνδυνο από τη Μόσχα. Επίσης, όμως και από τους Κινέζους. Το Πεκίνο αυξάνει τις εκκλήσεις του για τους κινέζους μουσουλμάνους που πάνε στην Τουρκία. Οι τουρκικές μυστικές υπηρεσίες τους παρέχουν διαβατήριο, τους χρηματοδοτούν να έλθουν στην Τουρκία και από εκεί τους στέλνουν στη Συρία. Στην πραγματικότητα ο μεγαλύτερος αριθμός νεαρών τζιχαντιστών που πάνε στη Συρία από ξένες χώρες δεν είναι από την Ευρώπη ή τη Ρωσία, αλλά από την Κίνα. Οι Κινέζοι δεν μιλάνε ανοιχτά για αυτό το θέμα, αλλά γνωρίζω από τις πηγές μου, ότι έχουν θέσει το ζήτημα από το 2011. Όμως ο Ερντογάν δεν ανταποκρίνεται και αυτή η επιχείρηση συνεχίζεται. Αυτά δείχνουν ότι η τουρκική κυβέρνηση υπό την ηγεσία του Ερντογάν είναι αρκετά απομονωμένη και σε απόγνωση να πετύχει τους σκοπούς της. Και το μόνο χαρτί που έχουν, είναι το να προκαλούν αναταραχή. Έτσι μετακινούν ομάδες οπαδών για να κάνουν βρόμικες ενέργειες σε διάφορα μέρη του κόσμου, όπως ο ΙRA. Ο IRA έχει χρησιμοποιήσει αυτή τη στρατηγική σε διάφορα μέρη του κόσμου, για να αυξάνει τη διαπραγματευτική του δύναμη την ώρα των διαπραγματεύσεων. Νομίζω ότι ο Ερντογάν κάνει ακριβώς το ίδιο. Χρησιμοποιεί την ίδια τακτική για να αυξήσει την διαπραγματευτική του ισχύ και κατά κάποιον τρόπο χρησιμοποιεί το μεταναστευτικό, όσον αφορά την Ελλάδα και άλλες βαλκανικές χώρες, ώστε να πιέσει την Ευρωπαϊκή Ένωση να αποδεχτεί τους όρους του και να έρθουν σε συμφωνία. Προκαλεί σημαντική ανησυχία η προθυμία της τουρκικής κυβέρνησης να αποσπάσει τον Φετουλάχ Γκιουλέν από το έδαφος των ΗΠΑ, με μυστική επιχείρηση όπως αποκάλυψε η Wall Street Journal τις προάλλες. Σύμφωνα με την εφημερίδα ο Τούρκος Υπουργός Εξωτερικών είχε μυστικές συζητήσεις με στρατηγό του Γενικού Επιτελείου για το πώς θα πραγματοποιούσαν αυτή τη μυστική επιχείρηση. Αν τολμήσουν να το κάνουν αυτό στο έδαφος των ΗΠΑ, τότε πιστεύω ότι μπορούν να κάνουν τα πάντα σε άλλες χώρες. Για αυτό πιστεύω ότι πρέπει να επαγρυπνούμε διαρκώς.

Ε: Πριν λίγους μήνες η Ευρωπαϊκή ¨Ένωση υπέγραψε μια συμφωνία με την Τουρκία σχετικά με το τεράστιο πρόβλημα της προσφυγικής κρίσης. Τις τελευταίες μέρες, αν όχι βδομάδες έχουμε περισσότερους πρόσφυγες από ότι στο παρελθόν, μετά την υπογραφή της συμφωνίας. Πιστεύετε ότι το προσφυγικό πρόβλημα είναι όπλο του Ερντογάν για να προκαλέσει μεγαλύτερο πρόβλημα στην Ελλάδα;

ΑΒ: Ναι, το έχει πει αρκετές φορές. Αν θέλει θα εκμεταλλευτεί αυτούς τους καημένους μετανάστες, ώστε να πιέσει την Ευρωπαϊκή Ένωση για να πάρει ό,τι ζητήσει, όχι μόνο οικονομική βοήθεια, αλλά και να ανυψώσει το διεθνές προφίλ του στις συναντήσεις με τους Ευρωπαίους ηγέτες. Θέλει να είναι στο προσκήνιο και για αυτό θέλει να βρίσκεται σε συζητήσεις μαζί τους. Αλλά αυτή (η συμφωνία του προσφυγικού) ήταν μια κακή συμφωνία εξαρχής, καθώς αν καταλήγεις σε μια τέτοια συμφωνία, εκτίθεσαι στους εκβιασμούς του Ερντογάν. Και έχετε δίκιο, μπορεί εύκολα να κινητοποιήσει αυτούς τους ανθρώπους, μπορεί να δημιουργήσει κίνητρα, ώστε να συσσωρευτούν στην Τουρκία άνθρωποι από διαφορετικές χώρες όπως την Μιανμάρ, το Αφγανιστάν, τη Συρία και το Λίβανο. Στη συνέχεια, μπορεί να σπρώξει όλους αυτούς προς την Ευρώπη, κυρίως μέσω της Ελλάδας. Και έχει στημένο όλο το δίκτυο, ένα, θα μπορούσαμε να πούμε, κύκλωμα διακίνησης που δεν θα μπορούσε να λειτουργήσει χωρίς τις ευλογίες των τουρκικών μυστικών υπηρεσιών. Αν ήθελαν στα αλήθεια να το διαλύσουν, θα μπορούσαν να το κάνουν εύκολα, όπως έχουν αποδείξει στο παρελθόν. Τώρα τους αφήνουν να κάνουν ό,τι θέλουν και στην πραγματικότητα χρησιμοποιούν αυτή την υπόγεια επιχείρηση, ενώ προσφέρουν και πόρους της τουρκικής κυβέρνησης για να τη χρηματοδοτήσουν. Το πιο σημαντικό όπλο εναντίον τους, είναι η κατάθεση νομικών κυρώσεων εναντίον του Ερντογάν. Αυτό που κάνει, είναι έγκλημα, σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο. Εκμεταλλεύεται τους μετανάστες, ωθώντας τους στην άλλη πλευρά των συνόρων, ναι αυτό είναι έγκλημα. Ο Ερντογάν είναι πολύ ευάλωτος στις νομικές διαδικασίες όπως έχουμε δει σε αρκετές περιπτώσεις. Γι 'αυτό το λόγο έχει φέρει τα πάνω κάτω στην τουρκική δικαιοσύνη, αμέσως μετά την έρευνα για τη διαφθοράς, ενώ απέλυσε χιλιάδες δικαστές και εισαγγελείς. Τον απασχολεί πολύ η υπόθεση που συνεχίζεται στη Νέα Υόρκη. Ήταν πολύ θυμωμένος, όταν ο Ιταλός εισαγγελέας κατέθεσε στην έρευνα για ξέπλυμα χρήματος εις βάρος του γιου του στην Ιταλία, ο οποίος έπρεπε γρήγορα να εγκαταλείψει τη χώρα. Αυτό το είδος τακτικής, είναι νομίζω το σημαντικότερο όπλο των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων εναντίον του Ερντογάν. Είναι τρομοκρατημένος από τις νομικές υποθέσεις. Αυτός είναι ο ένας τρόπος για να αντιμετωπίσεις αυτό που σχεδιάζει με το μεταναστευτικό. Με τους μετανάστες φυσικά είναι πολύ εύκολο να βάλει πράκτορες ανάμεσά τους. Γνωρίζετε φαντάζομαι ότι στους μετανάστες που έρχονται από την Τουρκία υπάρχουν κάποιοι βαθιά στρατευμένοι μαχητές από τους οποίους κάποιοι μπορεί να ανήκουν σε εξτρεμιστικές ομάδες, όπως ο ISIL, το Ισλαμικό Κράτος και άλλες ομάδες Τζιχαντιστών. 

DS: Μας χωρίζουν λίγες ημέρες από το δημοψήφισμα. Πιστεύετε ότι θα χρησιμοποιηθούν από τον Ερντογάν, αν νιώθει ανασφαλής για να δημιουργήσει κάποιο περιστατικό εντός ή εκτός της Τουρκίας, ώστε να διατηρήσει την εικόνα του ή να αυξήσει τα ποσοστά του στους ψηφοφόρους.

ΑΒ: Απόλυτα. Με ανησυχεί πολύ αυτή η προοπτική. Περιμένω κάτι είτε στην Τουρκία, είτε με τους γείτονες της Τουρκίας.

Ε: Συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας;

ΑΒ: Συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας, ναι. Κάτι ιδιαίτερα δραματικό. Δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για την αξιοπιστία των δημοσκοπήσεων που βλέπουμε στα τουρκικά ΜΜΕ. Αλλά χάριν της κουβέντας ας υποθέσουμε ότι είναι σωστά, και δείχνουν περίπου 50-50. Είναι μια πολύ μικρή διαφορά. Ο Ερντογάν χρειάζεται μια άνετη διαφορά για να είναι σίγουρος ότι θα πάρει αυτό που θέλει από το δημοψήφισμα. Για αυτό χρειάζεται ένα είδος κρίσης, είτε μέσα στην Τουρκία, είτε έξω από αυτή, ώστε να ανεβάσει τον εθνικιστικό πυρετό και να πάρει περισσότερες ψήφους. Το εθνικιστικό κόμμα, τον υποστηρίζει στο δημοψήφισμα, αλλά η βάση του δεν έχει πειστεί. Πιστεύω ότι το 80% των μικρότερων εθνικιστικών κομμάτων λένε ότι δεν θα ψηφίσουν τον Ερντογάν. Χρειάζεται επομένως να πείσει αυτούς τους ανθρώπους και γι’ αυτό έχει ανάγκη μια επιχείρηση ψεύτικου συναγερμού μέσα ή έξω από την Τουρκία. Η κρίση με την ολλανδική κυβέρνηση του απέφερε μόνο ένα 2% μέχρι στιγμής. Αυτό δεν είναι αρκετό. Χρειάζεται κάτι μεγαλύτερο. Πολλοί άνθρωποι στην Τουρκία και έξω από αυτή συζητούν για το ζήτημα αυτό και προσπαθούν να προβλέψουν τι θα μπορούσε να συμβεί. Είναι πολύ σημαντική παράμετρος αυτή, αλλά όπως είπα, αυτή η ανησυχία δεν θα φύγει ούτε μετά το δημοψήφισμα. Η τουρκική οικονομία έχει σημαντικές δυσκολίες, η ανεργία αυξάνεται, όπως επίσης, και το εξωτερικό χρέος. Και πολλοί άνθρωποι αισθάνονται οικονομικές δυσκολίες στην καθημερινή ζωή τους. Ακόμα και μετά το δημοψήφισμα, ο Ερντογάν θα προσπαθήσει να παίξει με αυτά τα ζητήματα, μόνο και μόνο για να δημιουργήσει σύγχυση, ώστε ο λαός να μην μιλά για οικονομικές δυσκολίες, ή άλλες κοινωνικές, εκπαιδευτικές δυσκολίες. Βρίσκεις πάντα έναν αποδιοπομπαίο τράγο, δημιουργείς μια διεθνή κρίση και επωφελείσαι από αυτή.

DS: Πιστεύετε, λοιπόν, σχετικά με τους μυστικούς πράκτορες που βρίσκονται στη Δυτική Θράκη… Πιστεύετε ότι αυτοί οι άνθρωποι βρίσκονται εδώ για να κάνουν κάτι, να δημιουργήσουν κάτι, να προκαλέσουν προβοκάτσιες, ή ίσως να τρομοκρατήσουν τους ανθρώπους που είναι αφοσιωμένοι στον Γκιουλέν; 

Α: Νομίζω ότι το κάνουν ήδη, φακελώνοντας και παρενοχλώντας όσους ασκούν κριτική έξω από την Τουρκία, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και σε άλλα μέρη του κόσμου, συμπεριλαμβανομένης και της Σουηδίας. Πολλές ευρωπαϊκές κυβερνήσεις έχουν ξεκινήσει ποινικές έρευνες για αυτό το φακέλωμα και τις παρενοχλήσεις που στοχοποιούν, όχι μόνο μέλη του Κινήματος του Γκιουλέν, αλλά και μέλη του κουρδικού πολιτικού κινήματος, φιλελεύθερους, αλλά και αριστερούς επικριτές. Αυτές είναι παράνομες δραστηριότητες, σύμφωνα με τη διεθνή νομοθεσία, αλλά και σύμφωνα με το τουρκικό Σύνταγμα. Κανένας νόμος στην Τουρκία δεν το επιτρέπει, αλλά ναι μπορούν να προκαλέσουν προβλήματα σε αυτές τις ομάδες, ιδιαίτερα στα μέλη του Κινήματος του Γκιουλέν, του νούμερο 1 εχθρού από μια μεγάλη λίστα αντιπάλων του Ερντογάν. Ίσως να σχεδιάζουν άσχημα πράγματα εναντίον αυτής της ομάδας στην Ελλάδα, αλλά και σε άλλα μέρη του κόσμου. Αφού ανέβασα τα tweets(για τη θράκη), δύο τρεις μέρες αργότερα, ένας τύπος ονόματι Metin Kulunk ανέβασε μια σειρά από tweets σχετικά με την Ελλάδα. Ο άνθρωπος αυτός είναι πολύ κοντά στον Ερντογάν.  Στην πραγματικότητα είναι αυτός ο οποίος έστησε όλο το δίκτυο, ιδιαίτερα μεταξύ των νέων τα Τούρκίας και των μουσουλμανικών ομάδων νέων στην Ευρώπη, στη Γερμανία, στην Αυστρία και άλλα μέρη της Ευρώπης. Ο άνθρωπος αυτός στα tweets του έλεγε πως η «Τουρκία δεν θα έπρεπε να είχει αφήσει τη Δυτική Θράκη στην Ελλάδα, αφού ο πληθυσμός της είναι κατά 80% μουσουλμανικός». Αναφέρθηκε στα νησιά του Αιγαίου που δεν καλύπτονται από τη Συνθήκη της Λωζάννης και τα οποία, όπως ξέρετε, αμφισβητούνται, και οι διαπραγματεύσεις μεταξύ της ελληνικής και της τουρκικής κυβέρνησης συνεχίζονται, και ξέρουμε ότι αυτή είναι η επίσημη θέση της τουρκικής κυβέρνησης για πολλά χρόνια. Ξαφνικά ο άνθρωπος αυτός έλεγε σε ένα tweet του ότι όλα τα νησιά, οι νησίδες και ο σχηματισμός του αρχιπελάγους, ανήκουν στην Τουρκία. Πήρε, δηλαδή, μια εντελώς διαφορετική θέση και δεν είναι ένας κατώτερος αξιωματούχος, αλλά ένας άνθρωπος κοντά στον πρόεδρο Ερντογάν και που κινεί μια μυστική επιχείρηση στην Ευρώπη. Αυτό σημαίνει ότι κάτι συμβαίνει. Και αυτό αυξάνει τις ανησυχίες μας, αναφορικά με τους γείτονες μας, αλλά και για την τουρκική εθνική ασφάλεια. Πιστεύω ότι όλα αυτά τα άσχημα πράγματα που σχεδιάζονται στο εξωτερικό, είναι πρώτα και κύρια εναντίον των τουρκικών, εθνικών συμφερόντων.

Ε: Επειδή απομονώνει τη χώρα; Δηλαδή πιστεύετε ότι το να γίνει η Τουρκία μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι ένα μακρινό σενάριο; Ειδικά αν λάβουμε υπόψη τις τελευταίες εξελίξεις.

Α: Έτσι νομίζω. Είμαστε πολύ μακριά από τα κριτήρια της Κοπεγχάγης, που όπως ξέρετε είναι απαραίτητα για να ξεκινήσουν οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις. Δεν νομίζω ότι ο Ερντογάν ενδιαφέρεται στα αλήθεια να γίνει μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης

Ε: Ακόμα και αν θέλει να επωφεληθεί από ένα είδος σχέσης;

ΑB: Ναι θέλει να επωφεληθεί οικονομικά, αλλά δεν θέλει να έχει καμία πολιτική ή διπλωματική σχέση, καθώς αυτό σημαίνει ότι θα υπάρξει σημαντική κριτική για όλα αυτά που κάνει. Αναφέρομαι στις φυλακίσεις δημοσιογράφων, στο χτύπημα πολιτικών ομάδων, στην κατάσχεση ιδιωτικών περιουσιών, δεν τα θέλει όλα αυτά. Και το είπε πρόσφατα σε δημόσια ομιλία του. Είπε ότι δεν θέλουμε να τα σπάσουμε με την ΕΕ, θα συνεχίσουμε να εμπορευόμαστε αλλά θα επαναξιολογήσουμε τη σχέση μας με αυτή. Θέλει, δηλαδή να πάρει χωρίς να δώσει τίποτα, σε πολιτικό επίπεδο. Αλλά ευτυχώς η ΕΕ έχει μεγάλο οικονομική ισχύ στην Τουρκία, καθώς το 50% των τουρκικών εξαγωγών κατευθύνονται στην ΕΕ, 80%-85% των ξένων επενδύσεων προέρχονται από αυτή, ενώ και πολλοί τουρίστες προέρχονται από χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

AΣ: Ήθελα να ρωτήσω το εξής: αυτή τη στιγμή στη Θράκη υπάρχει μια ήσυχη μουσουλμανική κοινότητα η οποία όπως λέει το ρεπορτάζ ήταν κοντά στον Γκιουλέν. Μήπως και η παρουσία αυτής έντονης δραστηριότητας των Τούρκων πρακτόρων έχει στόχο να εκφοβίσει κυρίως αυτούς τους ανθρώπους; Το ζήτημα είναι ότι εκφοβίζοντάς τους μήπως προκληθεί κάποια εξέγερση και έχουμε γρήγορες εξελίξεις ας πούμε την απόσχιση της Θράκης γιατί ήδη η περιοχή είναι έντονα μουσουλμανική.

ΑΒ: Πριν από χρόνια οι τουρκικές μυστικές υπηρεσίες προσέλαβαν έναν δολοφόνο, και τον έστειλαν στο Παρίσι για να σκοτώσεις 3 Κούρδες ακτιβίστριες, στην καρδιά του Παρισιού. Και αυτό έχει στ’ αλήθεια καταγραφεί, από διαρροές που προήλθαν από την Τουρκία. Πραγματικά το έκαναν. Αυτό σημαίνει, ότι θα μπορούσαν να κάνουν παρόμοιες ενέργειες, σε άλλα μέρη της Ευρώπης, αν θελήσουν. Ιδιαίτερα σε μέρη με μεγάλες τουρκικές και μουσουλμανικές κοινότητες. Είναι πολύ εύκολο να φυτέψει ανθρώπους του που θα πραγματοποιήσουν τέτοιες επιχειρήσεις, γεγονός που ανησυχεί πολλές ευρωπαϊκές κυβερνήσεις. Μόλις τον προηγούμενο μήνα δημοσιεύσαμε, μια έκθεση για την περίπτωση της Ολλανδίας, αποκαλύπτοντας κατά κάποιο τρόπο το μακρύ χέρι του Ερντογάν στη χώρα, δηλαδή πώς παρενοχλεί τους επικριτές και τους αντιπάλους του. Σαν μελέτη περίπτωσης πήραμε το κίνημα του Γκιουλέν. Υπήρξαν πραγματικές επιθέσεις σε ανθρώπους, ενώ καταγράφηκαν και ένοπλα χτυπήματα, και προσπάθειες να κάψουν κτήρια που είχαν νοικιαστεί από ανθρώπους κοντά στο κίνημα του Γκιουλέν.  Όλα καταγράφηκαν και καλύφθηκαν από τα ολλανδικά ΜΜΕ. Ο ίδιος κίνδυνος υπάρχει φυσικά και στην Ελλάδα, όπως και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Ο Ερντογάν ελέγχει πολλές ομάδες σε αυτές τις κοινότητες, και δυστυχώς όλο αυτό το αφήγημα της μεγάλης και πολύ ισχυρής Τουρκίας, το υιοθετούν πολλοί άνθρωποι από τις κοινότητες το μεταναστών. Πιστεύουν στ’ αλήθεια ότι ο Ερντογάν θα τους κυνηγήσει ερήμην της κυβέρνησης των χωρών στις οποίες ζουν εδώ και πολλά χρόνια, καθώς εκμεταλλεύεται τους οικογενειακούς δεσμούς, δεσμούς με την πατρίδα. Έτσι μπόρεσαν να διεισδύσουν, να στήσουν εταιρείες-βιτρίνα και ψεύτικα ιδρύματα, και να εισβάλλουν σε αυτές τις χώρες. Μια καθαρά ολοκληρωτική πολιτική. Χρειάζονται αντίμετρα, ώστε να εξασφαλιστεί η ασφάλεια αυτών των ανθρώπων, αλλά και η προστασία τους, απέναντι στον εκφοβισμό και τις προκλήσεις. Επομένως, υπεύθυνη γι’ αυτό είναι η ελληνική κυβέρνηση, όπως αντίστοιχα και οι άλλες κυβερνήσεις στις κοινότητες αυτές ανά τον κόσμο.

ΑΣ: Το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή έχει συλλάβει ο Ερντογάν τους καλύτερους Τούρκους αξιωματικούς, τους στρατηγούς στο στρατό με την κατηγορία ότι ήταν φίλοι του Γκιούλεν, πώς ερμηνεύεται; Δηλαδή σε περίπτωση που η Τουρκία κληθεί στρατιωτικά να ενεργήσει, προς κάθε κατεύθυνση, το γεγονός ότι λείπουν αξιόλογα στελέχη, με αυτή την κατηγορία, πώς το βλέπετε;

Α: Θα μπορούσε να το κάνει πολύ εύκολα. Εξάλλου η τουρκική επέμβαση στη Συρία, η επιχείρηση Ευφράτης, ήταν μετά το αποτυχημένο πραξικόπημα. Πιο πριν ο Ερντογάν δυσκολευόταν να πείσει την τουρκική στρατιωτική ηγεσία να πραγματοποιήσει εισβολή στη Συρία χωρίς να επεξεργαστούν τις λεπτομέρειες με τους Αμερικανούς, και τους Ρώσους. Όμως, μετά το αποτυχημένο πραξικόπημα κατάφερε να απομακρύνει πολλούς φιλονατοϊκους  ικανούς αξιωματικούς από τις τάξεις του στρατού και να τους αντικαταστήσει με αξιωματικούς πιστούς σε αυτόν. Ο πραγματικός κίνδυνος έγκειται στο ότι κατάφερε να τοποθετήσει ισλαμικές παραστρατιωτικές δυνάμεις να επιχειρούν παράλληλα με τον τουρκικό στρατό. Υπάρχει μια εταιρεία με την επωνυμία SADAT που αποτελεί παραστρατιωτική δύναμη και έχει συσταθεί και ελέγχεται από τον ίδιο τον Ερντογάν. Ο επικεφαλής αυτής της ομάδας είναι ο επικεφαλής σύμβουλος του Ερντογάν, πρώην Στρατηγός με τον επώνυμο Kantraverdi, ο οποίος δεν συνδέεται μόνο με τον τουρκικό στρατό, αλλά και με τις παραστρατιωτικές δυνάμεις, που δημιουργήθηκαν ειδικά για εξειδικευμένες επιχειρήσεις. Αυτό αποτελεί πραγματικό κίνδυνο. Αν σκοπεύει να κάνει κάτι σε σχέση με την Ελλάδα, ίσως το κάνει με αυτούς τους πιστούς σε αυτόν ένοπλους ισλαμιστές που επέβαλε στο εσωτερικό του τουρκικού στρατού. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ο Ερντογάν τώρα επιμένει στην παύση της λειτουργίας της δύναμης του ΝΑΤΟ που περιπολεί στο Αιγαίο. Μετά την συμφωνία για το μεταναστευτικό η Γερμανία, η ελληνική κυβέρνηση και η τουρκική κυβέρνηση από κοινού ζήτησαν από το ΝΑΤΟ να στείλει μια αποστολή στο Αιγαίο για να παρακολουθεί τις μετακινήσεις των μεταναστών. Αλλά ξαφνικά τώρα, η Τουρκία ζητά από το ΝΑΤΟ να αναστείλει αυτή τη επιχείρηση, παρά το γεγονός ότι έχει ήδη συμφωνήσει. Αυτό σημαίνει ότι ο Ερντογάν δεν θέλει κανέναν να παρακολουθεί όσα σχεδιάζει να κάνει στο Αιγαίο. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Θα πρέπει να κρατήσετε τη συγκεκριμένη αποστολή εν ισχύ, και, δόξα τον Θεό, στην τελευταία σύνοδο των υπουργών Άμυνας του ΝΑΤΟ στις Βρυξέλλες, απορρίφθηκε η πρόταση του Τούρκου Υπουργού. Η επιχείρηση πρέπει να παραμείνει σε λειτουργία, αυτό είναι σημαντικό γιατί η Ελλάδα δεν μπορεί να τον αντιμετωπίσει μόνη της. Είναι απαραίτητη μια διεθνής συμμαχία που θα είναι σε θέση να εξουδετερώσει τις απειλές του Ερντογάν ενάντια Ελλάδα και σε άλλες χώρες.

ΑΣ:  Από όλα αυτά που είπατε μέχρι στιγμής, καταλαβαίνω ότι πιστεύετε ότι υπάρχει ουσιαστική και στρατιωτική συνεργασία του ισλαμικού κράτους με τους ανθρώπους του Ερντογάν.

ΑΒ: Τον Ιανουάριο του 2014 υπήρξε μια μαζική αποστολή όπλων που αποκαλύφθηκε στα τουρκικά μέσα ενημέρωσης, βαρύ οπλισμού, ο οποίος ως επί το πλείστον χρησιμοποιήθηκε από το ισλαμικό κράτος και την τότε Ιαπωνική MUSLAM, που τώρα έχει αλλάξει όνομα. Θεωρώ ότι ο Ερντογάν έχει συνεργαστεί με κάθε είδους ριζοσπαστική ομάδα ισλαμιστών στη Συρία και όχι με μόνο μία από αυτές, καθώς από το 2011 όποιος είναι πρόθυμος να πάρει τα όπλα εναντίον του Άσαντ, είναι ευπρόσδεκτος από τον Ερντογάν. Έχουν συγκεντρώσει μαχητές από την Ινδία, τους μεταφέρουν από την Ινδία προς την Τουρκία και από την Τουρκία προς τη Συρία. Έτσι, όποιος είναι πρόθυμος να πολεμήσει εναντίον του Άσαντ, είναι καλοδεχούμενος στην Τουρκία, χωρίς να εξαιρείται από αυτό ούτε το Ισλαμικό Κράτος. Στην Τουρκία είναι ανοιχτές πολλές δικαστικές υποθέσεις εναντίον μαχητών του Ισλαμικού Κράτους. Σχεδόν όλοι τους αφέθηκαν ελεύθεροι χωρίς καμία καταδίκη και σε ορισμένες περιπτώσεις χωρίς καν να δικαστούν, και σε ορισμένες περιπτώσεις ακόμη και ηγετικά στελέχη του Ισλαμικού Κράτους ή της MUSLAM, επιχειρούν ελεύθερα στην Τουρκία, κάνοντας ανοικτή προπαγάνδα, όταν τόσοι δημοσιογράφοι παραμένουν φυλακισμένοι. Υπάρχουν πάρα πολλές ενδείξεις που υποδηλώνουν ότι η τουρκική κυβέρνηση και ο πρόεδρος του Ερντογάν εμπλέκονται ενεργά με αυτές τις ομάδες ακραίων τζιχαντιστών, και είναι πολλές. Και όταν κάτι άσχημο συμβαίνει -για το οποίο ευθύνεται το Ισλαμικό Κράτος- η κυβέρνηση απαγορεύει στα μέσα ενημέρωσης να ασχοληθούν με αυτό. Λέει δεν μπορείτε να γράψετε αυτή την έρευνα, δεν μπορείτε να γράψετε για αυτές τις επιθέσεις αυτοκτονίας, τι σας λέει αυτό; Αν προσπαθείς να σταματήσεις τη δημοσιογραφική κάλυψη των επιθέσεων του Ισλαμικού Κράτους στην Τουρκία, σημαίνει ότι προσπαθείς να προστατεύσεις το Ισλαμικό Κράτος. Και πολλές προτάσεις που υποβλήθηκαν στο τουρκικό κοινοβούλιο από τα κόμματα της αντιπολίτευσης για τη διερεύνηση του δικτύου του Ισλαμικού Κράτους στην Τουρκία, σχεδόν μια ντουζίνα διαφορετικές προτάσεις σε διαφορετικούς χρόνους, όλες χωρίς καμία εξαίρεση απορρίφθηκαν από τον Ερντογάν. Γιατί δεν θέλει καμία έρευνα για τις επικίνδυνες ριζοσπαστικές ομάδες που απειλούν την τουρκική εθνική ασφάλεια και τους Τούρκους πολίτες. Η κυβέρνηση δεν θέλει καμία έρευνα, δεν θέλει τα μέσα μαζικής ενημέρωσης να γράφουν γι 'αυτό και όποιος αποκαλύπτει τους δεσμούς της τουρκικής κυβέρνησης με αυτές τις ομάδες κατηγορείται με τους νόμους για την τρομοκρατία και φυλακίζεται. Πάνω από 236 δημοσιογράφοι βρίσκονται πίσω από τα κάγκελα. Αν δείτε το προφίλ αυτών των δημοσιογράφων, κάποιους από τους οποίους τους ξέρω προσωπικά, όλοι έγραψαν στον Τύπο για τις διασυνδέσεις του Ερντογάν με αυτές τις εξτρεμιστικές ομάδες. Ο Ερντογάν δεν στοχοποιεί τους δημοσιογράφους τυχαία. Στοχεύουν σε συγκεκριμένους δημοσιογράφους που αποκαλύπτουν τους δεσμούς που διατηρεί, στα τουρκικά μέσα ενημέρωσης και τα διεθνή μέσα ενημέρωσης. Ο Ερντογάν τους θέλει φυλακισμένους ώστε να μην μπορούν να γράψουν.

Ε: Μιλήσατε για τους δημοσιογράφους, θα ήθελα να σας ρωτήσω γι 'αυτό. Ποια είναι η τύχη αυτών των δημοσιογράφων σήμερα; Βρίσκονται σε κίνδυνο; Θα παραστούν βέβαια στο δικαστήριο, αλλά θα έχουν δίκαιη δίκη;

ΑΒ: Όχι, δεν θα έχουν τα ένδικα μέσα που προβλέπει ο τουρκικός νόμος. Η Δικαιοσύνη λίγο πολύ ελέγχεται από τον Ερντογάν προσωπικά. Δεν υπάρχει κανένας κανόνας δικαίου, δεν υπάρχει καμία προστασία. Σε ορισμένες περιπτώσεις δεν μπορούν καν να προσλάβουν δικηγόρο για την εκπροσώπησή τους, καθώς πολλοί δικηγόροι έχουν επίσης φυλακιστεί. Νομίζω ότι ο σύμφωνα με την πιο πρόσφατη καταγραφή είναι 400 δικηγόροι, ακόμα και πρόεδροι δικηγορικών συλλόγων. Απλά φυλακίστηκαν από τον Ερντογάν. Έτσι, πολλοί δικηγόροι στην Τουρκία φοβούνται να εκπροσωπούν αντικυβερνητικούς δημοσιογράφους στις δικαστικές αίθουσες. Μια άλλη ανησυχία είναι ότι δεν έχουν καμία πρόσβαση σε βιβλία, εφημερίδες και τηλεόραση, δεν τους παρέχεται καν χαρτί για να γράψουν τις σκέψεις τους, ενώ σε ορισμένες περιπτώσεις βασανίζονται. Ξέρω για παράδειγμα αρκετές περιπτώσεις όπου δημοσιογράφοι αρρώστησαν και χρειάζονταν θεραπεία, όμως δεν τους μετέφεραν στο νοσοκομείο, συνεπώς δεν τους παρασχέθηκε έγκαιρα η απαραίτητη θεραπεία. Υπάρχει σημαντική ανησυχία για τους φυλακισμένους δημοσιογράφους. Μέρες πριν, κάποιοι δημοσιογράφοι έπρεπε να αφεθούν ελεύθεροι μετά από την ολοκλήρωση του χρόνου φυλάκισης -8 μήνες- και με απόφαση δικαστηρίου. Όμως πριν προλάβουν να φτάσουν στην πύλη της φυλακής μια νέα ποινική έρευνα τους οδήγησε εκ νέου στο κελί. Ούτε ένας από την ομάδα δεν αφέθηκε ελεύθερος, ακόμη και παρά την ύπαρξη σχετικής δικαστικής απόφασης. Αυτό δείχνει πώς ο Ερντογάν χειραγωγεί το δικαστικό σύστημα και το σύστημα ποινικής δικαιοσύνης και εξαναγκάζει τη δίωξη και την τιμωρία των ανεξάρτητων δημοσιογράφων. Ο έλεγχος της πληροφόρησης είναι πολύ σημαντικός για το καθεστώς του καθώς επηρεάζει το αφήγημά του που προσπαθεί να το κρατήσει ζωντανό. Γι αυτό, τα γεγονότα και η αλήθεια γίνονται τεράστια απειλή για το καθεστώς.

Ε: Είστε ο επικεφαλής ενός οργανισμού και έχετε γράψει πολλά για το τι συμβαίνει στην Τουρκία στο καθεστώς του Ερντογάν. Έχετε την υποστήριξη διεθνών οργανισμών ή βρίσκεστε σε επαφή με ιδρύματα, θεσμικά όργανα για όλα όσα συμβαίνουν στη χώρα; Μια κατάσταση που δεν είναι φυσιολογική εν έτει 2017;

ΑΒ: Έχετε απόλυτο δίκιο. Προσπαθώ όσο μπορώ να έρθω σε επαφή με ομάδες και παρατηρητήρια ώστε να θέσουμε το ζήτημα σε διεθνές επίπεδο. Προσπαθώ να πιέσω τις κυβερνήσεις στην Ευρώπη να αντιμετωπίσουν τον Ερντογάν δυναμικά, ιδιαίτερα στο πλαίσιο του Συμβουλίου της Ευρώπης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όπως γνωρίζετε υπάρχει προγραμματισμένη συζήτηση στο Συμβούλιο της Ευρώπης στα τέλη αυτού του μήνα. Πρόκειται να αποφασίσουν αν η Τουρκία πρόκειται να τεθεί υπό επίσημο μηχανισμό παρακολούθησης και ελπίζω η ελληνική αντιπροσωπεία να στηρίξει αυτό το αίτημα. Δεν χρειαζόμαστε απλώς μια στηλίτευση του Ερντογάν για όσα κάνει στην Τουρκία και για τις μαζικές διώξεις, αλλά ακόμη περισσότερο έχουμε ανάγκη να βρεθεί αντιμέτωπος με τις συνέπειες των πράξεών του. Πρέπει να πληρώσει το τίμημα για όσα έχει κάνει. Αλλά δυστυχώς για πολλά χρόνια οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις απευθύνονται στον Ερντογάν μόνο με όρους συνεργασίας. Λέγαν ότι πρέπει να είμαστε σε επαφή, θα πρέπει να κρατήσουμε ανοικτούς τους διαύλους επικοινωνίας, ώστε να μπορούμε να δούμε τι πρόοδος σημειώνεται. Αλλά δεν έχουμε δει καμία διαφορά μέχρι στιγμής. Αντίθετα τα πράγματα στην πραγματικότητα πήγαν από το κακό στο χειρότερο. Κλιμακώθηκαν περισσότερο. Αυτό σημαίνει ότι η πολιτική της αλληλεπίδρασης για την οποία προσπαθούν να πείσουν το ευρωπαϊκό κοινό δεν λειτουργεί. Χρειαζόμαστε να πούμε κάτι άλλο. Χρειαζόμαστε πολιτικές για να εξασφαλίσουμε ότι ο Ερντογάν πήρε το μήνυμα και αλλάζει τη στάση του. Πρέπει να συνειδητοποιήσει ότι δεν πρόκειται να ξεφύγει. Πρέπει να υιοθετήσουμε πραγματικές πολιτικές δράσεις όσον αφορά την Τουρκία. Δεν υποστηρίζω ένα σύνολο οικονομικών κυρώσεων που θα ασκήσουν πίεση στην Τουρκία. Πρέπει απλά να στοχεύσουμε στους υποστηριχτές-κλειδιά του Ερντογάν. Τους σημαντικούς επιχειρηματίες που υποστηρίζουν και συντηρούν το καθεστώς του. Αν στοχεύσουμε σε αυτούς τους ανθρώπους, τότε το όλο σύστημα θα καταρρεύσει. Ο Ερντογάν διατηρεί το καθεστώτος του με τη στήριξη μια ομάδας ανθρώπων σε πολιτικό επίπεδο, μιας ομάδας επιχειρηματιών και με τη στήριξη των μέσων ενημέρωσης. Έτσι, αν στοχεύσουμε αυτούς τους μικρότερους εσωτερικούς κύκλους και στοιχειοθετηθούν νομικές κατηγορίες εναντίον τους, τότε θα αρχίσουν να αποστασιοποιούνται από τον Ερντογάν. Θα συνειδητοποιήσουν το τεράστιο τίμημα, που θα πρέπει να πληρώσουν αν εμπλακούν στην ποινική δίωξη του Ερντογάν. Νομίζω ότι αυτή είναι η πραγματική δύναμη που έχουν οι ευρωπαϊκές και άλλες κυβερνήσεις, αλλά δεν έχουν παίξει μέχρι τώρα αυτό το χαρτί.

Ε: Πιστεύετε ότι ο Ερντογάν γνώριζε για το αποτυχημένο πραξικόπημα και απλά το άφησε να συμβεί ή δεν το ήξερε και απλώς το αντιμετώπισε;

Α: Το γνώριζε απολύτως. Από τον τρόπο που πραγματοποιήθηκε, φάνηκε ότι ήταν ελεγχόμενο. Δεν ήταν ένα πραγματικό πραξικόπημα όπως έχουμε δει άλλα στο παρελθόν. Ήταν στημένο από τον Ερντογάν, ώστε να ξεκινήσει τις μαζικές διώξεις στους επικριτές του. Πολλοί που κατηγορούνται ότι εμπλέκονται σε αυτό το αποτυχημένο πραξικόπημα δεν είχαν ιδέα για αυτό, όταν κλήθηκαν από τους ανωτέρους τους. Μάλιστα, σε ορισμένες περιπτώσεις πίστευαν πως στην πραγματικότητα επιχειρούσαν απέναντι σε τρομοκρατική επίθεση. Νομίζω ότι η πιο σημαντική απόδειξη που έχουμε είναι ότι ο Ερντογάν εξέδωσε αμέσως διαταγή φίμωσης προς τα ΜΜΕ, απαγορεύοντας να γράψουν για την διερεύνηση του πραξικοπήματος. Αναφέρομαι στην κοινοβουλευτική έρευνα που πραγματοποιήθηκε στη συνέχεια. Κατά τη διάρκειά της ζητήθηκε να παρουσιαστεί ο επικεφαλής της υπηρεσίας πληροφοριών και ο Διοικητής του Στρατού του Ερντογάν. Αυτοί, όμως δεν εμφανίστηκαν, ώστε να εξεταστούν από τους βουλευτές της αντιπολίτευσης, που διεξήγαγαν την έρευνα. Νομίζω επίσης ότι το επιχείρημα για την εμπλοκή του Γκιουλέν δεν πείθει κανέναν.  Οι γερμανικές μυστικές υπηρεσίες, το δήλωσαν ανοιχτά. Ο Αμερικανός πρόεδρος της επιτροπής πληροφοριών του Κογκρέσου είπε επίσης ότι δεν έχει δει καμία απόδειξη ότι ο Γκιουλέν είναι πίσω από όλο αυτό. Με άλλα λόγια υπάρχουν πολλές ενδείξεις ότι το πραξικόπημα ελέγχθηκε πλήρως από τον ίδιο τον Ερντογάν.

ΑΣ: Το γεγονός ότι έχει σταματήσει να κατηγορεί την Αμερική για τις 15 Ιουλίου έχει να κάνει ίσως με μια μυστική συμφωνία για να του παραδώσει η Αμερική τον Γκιουλέν ή πιστεύετε κάτι άλλο;

ΑΒ: Δεν βλέπω κανένα στοιχείο, κανένα λόγο για τον οποίο οι Ηνωμένες Πολιτείες θα πρέπει να παραδώσουν τον Γκιουλέν στον Ερντογάν. Αλλά δεν είναι μια απόφαση της αμερικανικής κυβέρνησης, αλλά κάτι που θα αποφασιστεί από την αμερικανική δικαιοσύνη. Και οι δικαστές θα εκτιμήσουν τα αποδεικτικά στοιχεία που θα τους υποβληθούν. Και δεν υπάρχει καμία απόδειξη. Έτσι, ακόμη και αν η αμερικανική κυβέρνηση επιθυμούσε την παράδοσή του, θα ήταν πολύ δύσκολο να το κάνει. Θα υπήρχαν τεράστια νομικά προβλήματα και φυσικά δεν θέλουν κάτι τέτοιο. Αλλά το ότι ο Ερντογάν κατηγορεί τις Ηνωμένες Πολιτείες για το πραξικόπημα, σημαίνει μάλλον ότι ψάχνει ένα αποδιοπομπαίο τράγο. Έχουμε δει την ίδια ρητορική αμέσως μετά την αποκάλυψη του σκανδάλου διαφθοράς το 2013. Τότε ο Ερντογάν κατηγόρησε την αμερικανική κυβέρνηση, και την ίδια ημέρα τα φιλικά σε αυτόν ΜΜΕ έβαλαν την εικόνα του Αμερικανού πρέσβη στα πρωτοσέλιδά τους! Μιλάμε για πέντε διαφορετικά έντυπα, ελεγχόμενα από τον Ερντογάν που κατηγόρησαν ανοικτά το αμερικανικό πρεσβευτή. Αυτό εξόργισε αμέσως τους Αμερικανούς και σε ιδιωτική επικοινωνία είπαν στον Ερντογάν ότι αυτή η στόχευση της αμερικανικής κυβέρνησης και ενός Αμερικανού πολίτη δεν πρόκειται να γίνει αποδεκτή. Του είπαν επίσης πως δεν θα ανεχτούν κάτι που θα μπορούσε να θέσει τη ζωή των Αμερικανών πολιτών σε κίνδυνο. Ήταν πραγματικά μια πολύ σκληρή προειδοποίηση που πιθανώς ανέφερε και ότι θα υπάρξουν συνέπειες αν δεν συνεργαστεί. Παρόμοια γεγονότα συνέβησαν και μετά το αποτυχημένο πραξικόπημα. Υπήρξε μια ρητορική στον τουρκικό τύπο που κατηγορούσε τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά οι ΗΠΑ σε ιδιωτική επικοινωνία προέβησαν σε σκληρές προειδοποιήσεις. Και ο Ερντογάν πήρε το μήνυμα. Αλλά τώρα, προσπέρασε τον Γκιουλέν και άρχισε να κατηγορεί τη Γερμανία για το αποτυχημένο πραξικόπημα. Όμως και ο Γερμανός επικεφαλής της υπηρεσίας πληροφοριών δήλωσε ότι δεν υπάρχουν στοιχεία που εμπλέκουν τον Γκιουλέν στο πραξικόπημα. Ο Ερντογάν μετατρέπει τώρα σε αποδιοπομπαίο τράγο τη Γερμανία. Η τακτική του είναι να προβαίνει συνεχώς σε αλλαγή του αφηγήματος, αλλά δεν αναλαμβάνει ποτέ καμία ευθύνη, για τυχόν λάθη. Είναι πολύ κλασική στάση, χαρακτηριστική για κάθε αυταρχική κυβέρνηση. Όμως κανείς πια δεν τον πιστεύει.

Ε: πώς βλέπετε τη σχέση ΗΠΑ-Τουρκίας. Τώρα έχουμε τον Donald Trump, όχι τον Ομπάμα και υπάρχει μια εντελώς διαφορετική προσέγγιση των πραγμάτων. Πώς πιστεύετε ότι θα εξελιχθούν οι καλές σχέσεις που υπήρχαν στο παρελθόν;

Α: Νομίζω ότι όσο στην εξουσία βρίσκεται ο Ερντογάν, η σχέση αυτή δεν πρόκειται να βρεθεί στο επίπεδο που ήταν στο παρελθόν. Ο λόγος είναι ότι ο Ερντογάν είναι ένας κακομαθημένος ταραχοποιός, που δεν δρα ως λογικός παράγοντας, ως πολιτικός, υπογράφει μια συμφωνία, αλλά πίσω από την πλάτη τους κάνει κάτι άλλο. Αυτή είναι αλήθεια για τη σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες αλλά επίσης και για τη σχέση με πολλούς από τους εταίρους και τους συμμάχους της τουρκικής κυβέρνησης. Ανέφερα πριν τους Κινέζους. Ενώ συμφώνησε με τους κινέζους συνομιλητές στο Πεκίνο να διαλύσει το δίκτυο των τζιχαντιστών που έρχονται από την Κίνα, μετά δεν το πραγματοποίησε. Ο Ερντογάν δεν συμπεριφέρεται ορθολογικά στο πλαίσιο του διεθνούς δικαίου. Ο Oμπαμα, νομίζω, διατηρούσε την επαφή με τον Ερντογάν για κάποιο καιρό, ελπίζοντας ότι τελικά θα υιοθετήσει τη σωστή στάση. Αυτό δεν συνέβη. Πιστεύω λοιπόν ότι ήταν ένα λάθος από την πλευρά της κυβέρνησης Ομπάμα. Οι Αμερικανοί στρατιωτικοί και το Πεντάγωνο προειδοποίησαν πολλές φορές την αμερικανική διοίκηση, λέγοντας πως για όσο διάστημα ο Ερντογάν βρίσκεται στην εξουσία, θα ήταν πάρα πολύ δύσκολο να νικήσουν το Ισλαμικό Κράτος και άλλες ομάδες τζιχαντιστών στη Συρία και το Ιράκ. Νομίζω πως, δυστυχώς, η κυβέρνηση Ομπάμα δεν έλαβε πραγματικά υπόψη τη βαθιά ανησυχία που εξέφραζαν ο αμερικανικός στρατός και το Πεντάγωνο. Τώρα που στη θέση της βρίσκεται η πιο επιθετική κυβέρνηση Trump, το Πεντάγωνο μπορεί να πάρει αυτό που θέλει, πράγμα που σημαίνει ότι η σχέση με την Τουρκία πρόκειται να χειροτερεύσει πολύ. Έχουμε ήδη δει ότι οι Αμερικανοί έχουν συμμαχήσει με τους κούρδους μαχητές στη Βόρεια Συρία, παρά τις αντιρρήσεις της Τουρκίας, γεγονός που δείχνει πόσο άσχημες είναι οι τωρινές τους σχέσεις. Αλλά δεν νομίζω ότι η αμερικανική κυβέρνηση θέλει πραγματικά να εγκαταλείψει τον Ερντογάν τηρώντας μια απόλυτη στάση. Εξακολουθούν να διατηρούν επαφές και συζητούν για διάφορα θέματα. Οι ΗΠΑ θέλουν να κρατήσουν την Τουρκία στο πλευρό τους, όσο ο Ερντογάν βρίσκεται στην εξουσία, όμως δεν πιστεύω ότι η σχέση θα είναι καλή, όπως ήταν πριν.

Ε: Ποια νομίζετε ότι θα είναι η μοίρα του Ερντογάν; Δεν ζητώ φυσικά να μαντέψετε, αλλά ποια είναι η αίσθηση που έχετε;

ΑΒ: Θα είναι ίδια με κάθε δικτάτορα, που έχουμε δει σε διάφορα μέρη του κόσμου, θα είναι πολύ κακή, υποθέτω. Από την έρευνα για το σκάνδαλο της διαφθοράς πίσω στον Δεκέμβρη του 2013, αγωνίζεται για να παρατείνει την πολιτική του καριέρα. Το καθεστώς που έχει χτίσει δεν μπορεί να αντέξει για 2 λόγους: Από οικονομική άποψη είναι πολύ δύσκολο να επιστρέψει στις καλές ημέρες. Η τουρκική οικονομία εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από το εμπόριο και τις επενδύσεις. Όσο ο Ερντογάν παραμένει στην εξουσία και με τις πολιτικές που έχουν εφαρμοστεί, κανείς δεν πρόκειται να επενδύσει στην Τουρκία, ειδικά αν αναφερόμαστε στις μακροπρόθεσμες επενδύσεις. Αυτές λοιπόν αποκλείονται. Και εκτός από τους ξένους επενδυτές, υπάρχουν πολλοί Τούρκοι επιχειρηματίες και επενδυτές που φεύγουν από την Τουρκία, επειδή ανησυχούν ότι οι επενδύσεις τους δεν είναι πια ασφαλείς. Όπως γνωρίζετε, υπάρχουν πολλοί Τούρκοι επιχειρηματίες των οποίων τα περιουσιακά στοιχεία κατασχέθηκαν από την κυβέρνηση, αφού τους απαγγέλθηκαν κατηγορίες, σε πολλούς από αυτούς ότι συνδέονται με το κίνημα του Γκιουλέν. Έτσι δραπετεύουν από την Τουρκία. Και μια κακή σχέση με την Ευρώπη, θα σημαίνει πως δεν θα είναι σε θέση να εξάγει πολλά προϊόντα, όπως στο παρελθόν. Έτσι το ποσοστό των εξαγωγών θα πέσει. Με άλλα λόγια το καθεστώς του Ερντογάν δεν θα είναι σε θέση να επιβιώσει, διατηρώντας αυτές τις πολιτικές. Ο δεύτερος λόγος για τον οποίο πιστεύω ότι ο Ερντογάν δεν πρόκειται να παραμείνει στην εξουσία για μεγάλο χρονικό διάστημα, είναι ότι η τουρκική κοινωνία είναι πολύ διαφοροποιημένη. Μπορεί να ασκεί μεγάλες πιέσεις για κάποιο καιρό και να στέλνει στη φυλακή πολλούς ανθρώπους αλλά τελικά σε κάποια στιγμή θα υπάρξει μια εξέγερση. Όπως συνέβη και με τις διαμαρτυρίες στο Πάρκο Gezi το καλοκαίρι του 2013. Ο Ερντογάν φοβάται πολύ αυτή την προοπτική. Εν ολίγοις, αφού κοινωνικά και οικονομικά δεν μπορεί να διατηρήσει το καθεστώς αυτό, και καθώς παραμένει απομονωμένος από τον υπόλοιπο κόσμο, διπλωματικά και πολιτικά, είναι αδύνατο να καταφέρει να επιβιώσει. Ο Ερντογάν το γνωρίζει, και αυτός είναι ο λόγος που διαλύει τους τουρκικούς θεσμούς. Προσπαθεί να μετατρέψει τα πάντα σε εργαλείο στα χέρια του, συμπεριλαμβανομένης της τουρκικής υπηρεσίας πληροφοριών, η οποία έχει μετατραπεί σε ένα ιδιωτικό ντετέκτιβ για λογαριασμό του Ερντογάν αντί να είναι ένας οργανισμός που εργάζεται για το συμφέρον της Τουρκίας. Όλα αυτά δείχνουν πως όχι μόνο ότι δεν χτίζει τίποτα, αλλά μάλλον καταστρέφει όσα έχει καταφέρει όλα αυτά τα χρόνια η Τουρκία. Νομίζω ότι έχει τελειώσει, αλλά ίσως απλά δεν το έχει ακόμα συνειδητοποιήσει.

DS: τι πιστεύετε για τον άνθρωπο Ερντογάν; Είναι επικίνδυνος, είναι τρελός, είναι ένας φιλόδοξος, ή είναι ένας οραματιστής της παλιάς οθωμανικής αυτοκρατορίας;

ΑΒ: Έχω γράψει σχετικά με το ψυχολογικό προφίλ του Ερντογάν. Ναι, είναι ένας άνθρωπος πολύ φιλόδοξος. Και πιστεύει πραγματικά στο όραμα ότι μια μέρα θα είναι ηγέτης όλου του μουσουλμανικού κόσμου. Και αυτό φαίνεται από το ξεκίνημα της συριακής κρίση το 2011, αλλά και από όλες τις αραβικές επαναστάσεις που χρηματοδοτούσε τη Μουσουλμανική Αδελφότητα στην Τυνησία, στη Λιβύη, στην Αίγυπτο και σε άλλα μέρη. Πραγματικά πίστευε ότι μια μέρα όλες αυτές οι μουσουλμανικές χώρες θα πρέπει να διοικούνται από κοντινούς του ανθρώπους, ώστε να είναι σε θέση να τις ελέγχει όλες. Νομίζω ότι πραγματικά το πίστευε αυτό. Και δεύτερον, δεν έχει κανέναν πραγματικό σύμβουλο κοντά του. Όλοι είναι εκτελεστικά όργανα που στην πραγματικότητα κάνουν απλώς ό,τι τους λέει. Μετά την έρευνα για τη διαφθορά που ενοχοποίησε τον ίδιο και τα μέλη της οικογένειάς του, έχει μετατραπεί σε μια πολύ τρομαγμένη προσωπικότητα. Είναι πολύ καχύποπτος με τους πάντες γύρω του και φοβάται ότι θα τον σκοτώσουν, θα τον απαγάγουν ή θα τον σύρουν στα δικαστήρια, όχι μόνο στα τουρκικά αλλά και στο διεθνές ποινικό δικαστήριο. Με άλλα λόγια μιλάμε για ένα άτομο που είναι πολύ τρομοκρατημένο, αλλά ταυτόχρονα και πολύ φιλόδοξο. Σε ψυχολογικό επίπεδο έχει πραγματική διαταραχή. Μερικές φορές πιστεύει πραγματικά ότι οι δυτικές χώρες συνωμοτούν εναντίον της Τουρκίας, με σκοπό να αποσπάσουν κομμάτια. Ένα παράδειγμα που δείχνει τον φόβο του, ήταν κατά τις διαρροές που αποκάλυψαν το σκάνδαλο διαφοράς. Μιλούσε με το γιό του στο τηλέφωνο και του έλεγε πώς να κρύψει τα χρήματα. Και μιλούσε πολύ σιγά και με τέτοιο ύφος που μπορούσες να αισθανθείς τον φόβο στα λόγια του. Βλέποντας τις σημερινές του ομιλίες και παρατηρώντας τις εκφράσεις του προσώπου, φαίνεται πως είναι και ένας πολύ θυμωμένος άνθρωπος, επειδή δεν πήρε αυτό που ήθελε, ένα σπουδαίο διεθνές προφίλ, μια σεβαστή θέση, τα διεθνή φώτα της δημοσιότητας. Δεν κατάφερε να τα πάρει αυτά. Και όσα άσχημα πράγματα και να κάνει δεν καταφέρνει να πετύχει το σκοπό του ούτε στο εσωτερικό, ούτε στο εξωτερικό. Και γι' αυτό θυμώνει πολύ, γι 'αυτό έχει θυμωμένες εκφράσεις στο πρόσωπο που μπορείτε να δείτε όταν βγαίνει στην τηλεόραση. Επίσης, έχει χάσει σε κάποιο βαθμό και την επαφή με την πραγματικότητα. Μπορείτε να το δείτε σε πολλές περιπτώσεις. Για παράδειγμα, στην τελευταία αυτή περίπτωση που αναφέραμε με τον Πάπα να ποζάρει με όλους τους Ευρωπαίους ηγέτες για την επέτειο των 60 χρόνων της Συνθήκης της Ρώμης. Αν ήξερε να διαβάζει, θα έπρεπε να γνωρίζει αυτό είναι μια αθώα εικόνα, μια απλή κορύφωση του εορτασμού. Όμως ο Ερντογάν έχει βγάλει εντελώς διαφορετικά συμπεράσματα από αυτές τις φωτογραφίες. Ότι πρόκειται για μια συνωμοσία, ότι ο Πάπας και το Βατικανό κινούν τα νήματα και στοχεύουν την Τουρκία, ότι οι Σταυροφόροι ευθυγραμμίζονται εναντίον της...  Υπάρχουν πολλά παραδείγματα, που δείχνουν ότι έχει χάσει την επαφή με τον πραγματικό κόσμο. Αυτό σημαίνει ότι είναι πολύ επικίνδυνος και γι αυτό μπορεί να κάνει τα πάντα.

DS: Πώς θα περιγράφατε την μετά-Ερντογάν εποχή;

Α: Πιστεύω ότι στη μετά-Ερντογάν εποχή θα χρειαστεί πολύς χρόνος για να διορθωθεί η ζημιά που αυτός και οι συνεργάτες του έχουν κάνει στην Τουρκία. Νομίζω ότι το πρώτη και κύρια πρόκληση είναι πώς να ασχοληθούμε με τους πολλούς νέους ανθρώπους στην Τουρκία που έχουν ριζοσπαστικοποιηθεί. Δεν εννοώ μόνο τις ιδέες της τζιχάντ, αλλά για το γεγονός ότι πολλοί νέοι άνθρωποι στην Τουρκία πιστεύουν σε αυτή την ψεύτικη συνωμοσία, σε μια λανθασμένη αντι-δυτική, αντι-χριστιανική, αντι-εβραϊκή ρητορική. Γι’ αυτό, θα χρειαστεί πολύς χρόνος αποκατάστασης. Και θα πρέπει να επενδύσουμε πολύ στην εκπαίδευση, για να είμαστε βέβαιοι ότι η επόμενη γενιά της Τουρκίας δεν θα μολυνθεί από αυτές τις λανθασμένες ιδεολογίες. Νομίζω ότι αυτή θα είναι η πιο σημαντική πρόκληση της Τουρκίας στην εποχή μετά τον Ερντογάν. Και θα πρέπει να γίνουν πολλά για να αποκατασταθούν οι σχέσεις με τους εταίρους και τους συμμάχους της Τουρκίας. Και η οικονομία που στο μεταξύ θα έχει καταστραφεί, πρέπει να επιδιορθωθεί. Νομίζω ότι θα χρειαστεί μεγάλο χρονικό διάστημα για την αποκατάσταση των ζημιών που προκάλεσε ο Ερντογάν, από την πολιτική μέχρι την εκπαίδευση και από την κοινωνία μέχρι την θρησκεία. Θα είναι φυσικά μια μάχη, αλλά είναι θετικό ότι τώρα που έχουμε πειραματιστεί με την ισλαμιστική ιδεολογία, που κατέστρεψε τη χώρα, θα διασφαλίσουμε ότι τα θεσμικά όργανα θα είναι αρκετά ισχυρά για να αντιμετωπίζουν τέτοιες καταστάσεις στο μέλλον. Για να διασφαλίσουν ότι τίποτα τέτοιο δεν θα ξανασυμβεί αλλά και ότι κανένα άτομο δεν θα είναι σε θέση να συγκεντρώσει τόση δύναμη στα χέρια του, ανεξαρτήτως της ιδεολογίας που πρεσβεύει. Νομίζω ότι θα χρειαστεί μια περίοδος συμφιλίωσης, ίσως με τον τρόπο που έχουμε δει στη Νότια Αφρική. Δεν γίνεται φυσικά να τιμωρηθούν όλοι οι άνθρωποι που εμπλέκονται στις δίωξεις, ίσως οι άνθρωποι-κλειδιά, οι ηγέτες που έχουν την ευθύνη, αλλά όπως και στη Νότια Αφρική, πρέπει να το ξεπεράσουμε και να προχωρήσουμε προς τα εμπρός.

DS: Αν τα πράγματα πάνε όπως τα θέλετε, θα θέλατε να επιστρέψετε στην Τουρκία;

AΒ: Φυσικά. Αυτή είναι η χώρα μου, έχω χτίσει μια ζωή εκεί, η μητέρα μου είναι εκεί, αδελφές μου ..

DS: Είναι ασφαλείς;

A: Ναι, είναι. Οι συγγενείς μου είναι εκεί. Ξέρετε πώς νιώθουν οι Έλληνες και οι Τούρκοι για την οικογένεια. Ζουν και πεθαίνουν μαζί, τους αρέσει να βρίσκονται όλοι μαζί σε κάθε ευκαιρία, θέλουν να κακομαθαίνουν τα εγγόνια, όλα αυτά μου λείπουν εδώ στη Σουηδία. Και μια μέρα ελπίζω, όταν τα πράγματα επιστρέψουν στο φυσιολογικό, ελπίζω να γυρίσω στην Τουρκία.

DS: Συμφωνείτε ότι ο Γκιουλέν πρέπει να πει κάτι πριν από το δημοψήφισμα?

A: Είναι στο χέρι του, φυσικά, να το κάνει, αλλά ως δημοσιογράφος, θα έλεγα ότι είναι μια λάθος κίνηση. Ό,τι και να πει τα τουρκικά ΜΜΕ θα το διαστρεβλώσουν για να χειραγωγήσουν τον κόσμο. Το πραγματικό μήνυμα που θα ήθελε να μεταφέρει, δεν θα μπορέσει να φτάσει στο τουρκικό λαό.  Ίσως να κάνει τα πράγματα χειρότερα. Θα ήθελα αυτός ή όποιος άλλος μιλήσει για το θέμα αυτό, να πει «αφήστε τα πράγματα να εξελιχθούν σε εθνικό επίπεδο», Διότι οτιδήποτε ειπωθεί από το εξωτερικό, τα μέσα μαζικής ενημέρωσης στην Τουρκία θα διαστρεβλώσουν τα γεγονότα, καθώς ελέγχονται από Ερντογάν. Θα τα περιγράφουν σαν παρέμβαση, σαν ένα είδος συνομωσίας από το Βατικανό ή τους Εβραίους. Γι 'αυτό και δεν νομίζω ότι είναι καλή ιδέα για τον ίδιο ή οποιοδήποτε άλλο ηγετικό στέλεχος να μιλήσει πριν από το δημοψήφισμα. Μπορεί να περιπλέξει τα πράγματα»

ΕΔΩ ΤΟ  (ΑΓΓΛΙΚΟ ΚΕΙΜΕΝΟ)

Οι δυο δημοσιογράφοι  Αλέξανδρος Στεφανόπουλος και Δέσποινα Συριοπούλου  διατηρούν επαφές, συνεργασία  και επικοινωνία  με το συγκρότημα της Zaman από το από το 1998. Το 2000  ο Δημοσιογράφος Αλέξανδρος Στεφανόπουλος είχε  κληθεί στην Κωνσταντινούπολη για να τιμηθεί  για την προσφορά του στο διαθρησκευτικό διάλογο μέσω του περιοδικού «GOD & RELIGION». Το πρώτο θρησκειολογικό  περιοδικό  παγκοσμίως που διέβλεψε την πορεία Ερντογάν όταν  o νυν πρόεδρος της Τουρκίας  ήταν ακόμα  δήμαρχος της Κωνσταντινόπουλης, όπως και πολλά άλλα σημαντικά γεγονότα που αρκετά νωρίτερα παρουσιάστηκαν ως   έρευνες και αναλύσεις  μέσα από τις σελίδες του έγκυρου περιοδικού και εν συνεχεία  επακολούθησαν ως γεγονότα, όπως λ.χ. το ξέσπασμα Ιερού Πολέμου από το ακραίο Σουνίτικο Ισλάμ  και αρκετά άλλα γεγονότα  που αναλύθηκαν στις 13 συλλετικές εκδόσεις του (1999-2002). Γεγονότα και εξελίξεις που στον πυρήνα τους ως γενεσιουργό αιτία είχαν και έχουν το  θρησκευτικό φαινόμενο.  Το  God & Religion επανασχεδιάζεται και  θα εκδοθεί ( μαζί με τα αρχεία όλων των τευχών )  σε νέα  διαδικτυακή μορφή.    

 

Turkey Interrupted: Derailing democracy

Το βιβλίο του Abdullah Bozkurt κυκλοφόρησε το 2015 και περιγράφει τι συνέβη στην Τουρκία από τον Δεκέμβριο του 2013, όταν το αποτέλεσμα της έρευνας για τη διαφθορά έδειξαν την εμπλοκή του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, της οικογένειάς του και των συνεργατών του.  Στα εννέα κεφάλαια του βιβλίου, ο συγγραφέας αναλύει και αποκωδικοποιεί σε πρώτο χρόνο τον τρόπο που κυβερνά το Ερντογάν στη λογική του διήρε και βασίλευε, σκιαγραφώντας παράλληλα το ψυχολογικό του προφίλ , ενώ καταγράφει τη «μάχη» που δίνει ο Τούρκος πρόεδρος να διατηρήσει την εξουσία του. Ο Abdullah Bozkurt περιγράφει διεξοδικά την τεράστια διαφθορά που υπάρχει στην κυβέρνηση, τους κύριους πρωταγωνιστές και τις διαδρομές του χρήματος, τις παρεμβάσεις του Ερντογάν στην δικαιοσύνη, και στο εκπαιδευτικό σύστημα, την εκστρατεία που κάνει το σύστημα Ερντογάν εναντίον του Γκιουλέν –αναλύοντας τους λόγους που ο Τούρκος εξόριστος ιμάμης βρίσκεται στο στόχαστρο του Τούρκου προέδρου-, την εξωτερική πολιτική υπό τις κατευθύνσεις του Προέδρου, τη φίμωση του ανεξάρτητου τύπου. Και τέλος στο ένατο κεφάλαιο ο Abdullah Bozkurt μιλάει για την μετά-Ερντογάν εποχή. Στην εισαγωγή ο Τούρκος αυτοεξόριστος στη Σουηδία δημοσιογράφος επισημαίνει ότι τα πράγματα στην Τουρκία θα γίνουν πολύ χειρότερα πριν ξεκινήσουν τα βελτιώνονται. «Ενδεχομένως αυτό να αποτελεί ένα πικρό μάθημα για την Τουρκία που πρέπει να πάρει, προκειμένου να αναδιαμορφώσει τους δημοκρατικούς θεσμούς της ώστε να αντικατοπτρίζουν τη διαφάνεια και τη λογοδοσία με ισορροπία στις εξουσίες μεταξύ των κρατικών θεσμικών οργάνων. Το πιο σημαντικό μάθημα είναι να μην επιτρέπεται είτε σε κάποιο άτομο, είτε σε κάποια ομάδα στην κυβέρνηση να συγκεντρώνει πολλές εξουσίες» γράφει χαρακτηριστικά, καταλήγοντας ότι «οι Τούρκοι στο τέλος θα ρίξουν το πολιτικό αυτό πείραμα –το οποίο δεν έχει καμία σχέση με το Ισλάμ αυτό καθ’ εαυτό και στην πραγματικότητα αποτελεί εκτροπή (παρέκκλιση) από τα αληθινά διδάγματα του Προφήτη μέσω της εκμετάλλευσης της θρησκείας και της προβολής τoυ Ισλάμ ως απλό συμβολισμό και όχι ως ουσία-  στο καλάθι των αχρήστων της ιστορίας, όπως ακριβώς έκαναν στην υπερ-κοσμική, στρατιωτική κεμαλική ιδεολογία στο πρόσφατο παρελθόν».     

 Μετά το αποτυχημένο πραξικόπημα της 15ης Ιουλίου, το βιβλίο απαγορεύτηκε στην Τουρκία. Τα αντίτυπα που υπήρχαν μαζεύτηκαν, ενώ οι εταιρίες διανομής έκλεισαν. Κάποια αντίτυπα υπάρχουν διαθέσιμα μόνο στο Amazon. 

Προσθήκη νέου σχολίου


Κωδικός ασφαλείας
Ανανέωση

Σύνδεση