H Ελλάδα πρέπει να φύγει απ’ το ευρώ με αντάλλαγμα την ολική διαγραφή του χρέους

Πρόταση-βόμβα από τον Αυστριακό Καθηγητή Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ του γερμανικού IfΟ: Δραχμή και ολική διαγραφή του χρέους

Ο Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ διευθυντής του τμήματος εξωτερικής οικονομίας του γερμανικού οικονομικού ινστιτούτου IfO, το οποίο έχει υπάρξει ιδιαίτερα επικριτικό προςτην Ελλάδα, σε συνέντευξη του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ, παρουσιάζει μια πρόταση-βόμβα για την πορεία της ελληνικής οικονομίας. Ο κύριος Φέλμπερμάιερ, υποστηρίζει πως η Ελλάδα πρέπει να «πει στους εταίρους της, «πάμε πίσω στο εθνικό νόμισμα προσωρινά, διαγράψτε το χρέος μας άνευ όρων και θα εφαρμόσουμε ένα βιώσιμο πρόγραμμα ανάπτυξης».

Κατά την άποψη του Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ, το αποτέλεσμα δεν θα ήταν καταστροφικό, διότι αμέσως μετά ένα πρόγραμμα βοήθειας θα εξασφάλιζε «ότι δεν θα επικρατήσει το χάος στη χώρα, ώστε να μην οδηγηθούμε σε μαζική ανεργία ή έλλειψη φαρμάκων. Τότε θα δινόταν η ευκαιρία να δημιουργηθεί ένα νέο όραμα για την επάνοδο της χώρας στην ευρωζώνη».

Στο ερώτημα τι θα πρέπει να κάνει η Ελλάδα για να προσελκύσει επενδύσεις απάντησε ότι «οι δείκτες της Παγκόσμιας Τράπεζας δείχνουν ότι τους τελευταίους μήνες υπάρχει μια ανοδική τάση», όμως «το κύριο πρόβλημα για να ευημερήσει η Ελλάδα είναι να αυξήσει την παραγωγικότητα της. Γι αυτό πρέπει να ληφθούν μια σειρά από μέτρα, όπως είναι η αλλαγή των εργασιακών σχέσεων».

«Η αίσθηση ότι μπορεί να συνεργαστεί κανείς με την παρούσα αριστερή κυβέρνηση θεωρείται από πολλούς πλέον ως δεδομένη. Το γεγονός ότι η πολιτική κατάσταση είναι ήρεμη, έχει βέβαια την αξία του, βοηθά, αλλά δεν είναι αρκετό από μόνο του», προσέθεσε.

Ο καθηγητής του πανεπιστημίου του Μονάχου, θεωρεί ότι «η σημερινή κατάσταση είναι αποτέλεσμα της λανθασμένης απόφαση του 2010» και θέτουν «το μεγάλο ερώτημα» εάν ήταν ορθό «να επιλεγεί η παραμονή της Ελλάδας στο ευρώ ή θα ήταν καλύτερα να είχε αποχωρήσει». Η απάντησή τους είναι πως «θα ήταν ίσως καλύτερα για όλους, για τους δανειστές, ακόμα και για τις γερμανικές τράπεζες και την Ελλάδα φυσικά, ότι πρέπει να αποχωρήσει από το ευρώ, σε συνδυασμό με μια ολοκληρωτική διαγραφή του χρέους όπως στην Αργεντινή».

Στο ίδιο πλαίσιο, επισημαίνει ότι η Ελλάδα χρειάζεται ένα πραγματικά βιώσιμο μοντέλο, το οποίο περιλαμβάνει επιστροφή στο εθνικό νόμισμα, διαγραφή του χρέους και πρόγραμμα ανάπτυξης. «Στην Ιρλανδία, όπου δεν υπήρχαν οξείες πολιτικές αντιπαραθέσεις, αυτό έγινε επί τη βάσει ευρύτερης πολιτικής συναίνεσης» υπενθυμίζει.

Για το ενδεχόμενο ελάφρυνσης του ελληνικού χρέους ο Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ εκτιμά ότι «μέχρι τις γερμανικές εκλογές δεν θα συμβεί τίποτα. Μετά τις γερμανικές εκλογές μπορώ να το φανταστώ». Εκτιμά ότι «στο τέλος το ΔΝΤ θα παραμείνει» στο πρόγραμμα για την Ελλάδα, αφού προηγηθεί η ελάφρυνση του ελληνικού χρέους, προσθέτει όμως, ότι το θεωρεί και αυτό προβληματικό: «Πιστεύω ότι είναι καλύτερα να γίνει κούρεμα χρέους, όπως έγινε στην Αργεντινή και σε άλλες χώρες, με μια ανοικτή δήλωση πτώχευσης» αν και το «κούρεμα του ελληνικού χρέους σημαίνει ότι θα έχουν ζημιές τόσο η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα (ΕΚΤ) και η Μπούντεσμπανκ (Bundesbank) όσο και οι ιδιωτικές τράπεζες, και φυσικά δεν τους αρέσει. Έτσι όμως αποφεύγεται στο μέλλον και στο μεσοδιάστημα η αναζωπύρωση της κρίσης στην Ελλάδα».

Στο ερώτημα του ΑΠΕ-ΜΠΕ αν μπορεί να πείσει κανείς να γίνουν αποδεκτά σκληρά μέτρα κουνώντας το δάχτυλο σε ολόκληρους λαούς και μάλιστα από όσους δεν έχουν καμιά δημοκρατική νομιμοποίηση, ο Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ απαντά: «Το ερώτημα είναι αν το σημερινό status quo είναι δημοκρατικά νομιμοποιημένο. Στην πραγματικότητα πρόκειται για την αρχή της δημιουργίας μιας ένωσης μεταφοράς χρεών άλλων. Σήμερα έχουμε ένα σύστημα σύμφωνα με το οποίο η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, χωρίς να νομιμοποιείται, διαθέτει λ.χ. χρήματα για να σωθούν οι ελληνικές τράπεζες».

Αξίζει να σημειωθεί πως οι δηλώσεις αυτές του υψηλά ιστάμενου στελέχους του Ifo, έρχονται μόλις μία ημέρα μετά την ανάλυση που δημοσίευσε το οικονομικό Ινστιτούτο Levy, κάνοντας λόγο για «νέο γύρο δημοσιονομικής λιτότητας» που βρίσκεται καθοδόν, και υποστηρίζοντας πως το διπλό νόμισμα θα έδινε ουσιαστική διέξοδο στην οικονομία της χώρας.

Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη στον Αντώνη Πολυχρονάκη για το Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων

Κύριε καθηγητά, οι επικριτές της αυστηρής λιτότητας θεωρούν ότι είναι ακριβώς αυτή η πολιτική η οποία εμποδίζει την ανάπτυξη και τις επενδύσεις στην Ελλάδα. Είναι ορθό ή λάθος κατά την γνώμη σας;

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Είναι ταυτόχρονα και τα δύο. Είναι αλήθεια ότι όταν ο δημόσιος τομέας συρρικνώνεται, τότε η ζήτηση μειώνεται λόγω των μέτρων λιτότητας και εξασθενεί κάθε οικονομική δραστηριότητα. Από την άλλη όμως είναι η προϋπόθεση ώστε αργότερα να έλθει η ανάπτυξη. Η Ελλάδα πρέπει να περπατήσει αυτόν τον ακανθώδη δρόμο εν μέσω αυτών των τρομερά δύσκολων καιρών, ώστε να προετοιμαστεί για την μελλοντική της ανάπτυξη. Γι΄ αυτό δεν είναι ασύμβατα αυτά τα δύο.

Στο πρόγραμμα του συνεδρίου περιλαμβάνονταν συνέργειες και συνεργασίες μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας και άλλες χώρες. Σε ποιο σημείο βρισκόμαστε στο θέμα αυτό με τη Γερμανία αλλά και με την Αυστρία;

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Η πορεία τόσο των εμπορικών συναλλαγών με τη Γερμανία και την Αυστρία όσο και των επενδύσεων ήταν από την έναρξη της κρίσης φθίνουσα. Ο Γερμανός υφυπουργός Χανς-Γιόακιμ Φούχτελ απαρίθμησε βέβαια στο συνέδριο μια σειρά από πολύ καλά συγκεκριμένα σχέδια και αυτό είναι θετικό. Το ερώτημα όμως το οποίο τίθεται είναι αν μπορούν να αποτελέσουν τη σπίθα που θα ανάψει τη φωτιά της ανάκαμψης. Ακούγονται μεν καλά, αλλά δεν μπορούν να υποκαταστήσουν τις επενδύσεις μεγάλων γερμανικών επιχειρήσεων στην Ελλάδα.

Η ψυχολογία είναι μια σοβαρή παράμετρος της οικονομία. Έχει βελτιωθεί το πολιτικό κλίμα μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας, ώστε να προσδοκούμε αυτές τις επενδύσεις και αν ναι έχει ενδεχομένως να κάνει και με το γεγονός ότι το πολιτικό κλίμα είναι πιο ήρεμο με την παρούσα κυβέρνηση;

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Ναι και τα δύο έχουν βελτιωθεί. Μετά την αποχώρηση του κ. Βαρουφάκη έχει ομαλοποιηθεί η κατάσταση. Ο Τσίπρας δεν προκαλεί, δεν θεωρείται υπερόπτης και βρίσκεται πιο κοντά στην πραγματικότητα, είναι πιο ρεαλιστής. Η αίσθηση ότι μπορεί να συνεργαστεί κανείς με την παρούσα αριστερή κυβέρνηση θεωρείται από πολλούς πλέον ως δεδομένη. Το γεγονός ότι η πολιτική κατάσταση είναι ήρεμη, έχει βέβαια την αξία του, βοηθά, αλλά δεν είναι αρκετό από μόνο του.

Τι χρειάζεται ακόμα η Ελλάδα κατά τη γνώμη σας;

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Από το 2008 το κατά κεφαλήν εισόδημα των Ελλήνων έχει μειωθεί κατά μέσον όρο 25%. Οι επενδύσεις οι οποίες θα γίνουν ακόμα και αν είναι 10% δεν επαρκούν. Αυτό το οποίο χρειάζεται η Ελλάδα είναι ένα πραγματικό βιώσιμο μοντέλο ώστε μετά να πείτε στην Ευρώπη: ιδού το σχέδιο για τη νέα Ελλάδα και να ζητήσετε την υποστήριξή της. Να πείτε πάμε πίσω στο εθνικό νόμισμα προσωρινά, διαγράψτε το χρέος μας άνευ όρων και θα εφαρμόσουμε ένα βιώσιμο πρόγραμμα ανάπτυξης. Στην Ιρλανδία όπου δεν υπήρχαν οξείες πολιτικές αντιπαραθέσεις έγινε επί τη βάσει ευρύτερης πολιτικής συναίνεσης.

Διαπιστώνετε κάποια τάση στο Μόναχο, την Γερμανία ή την Αυστρία ότι προτίθενται κάποιες επιχειρήσεις να επενδύσουν στην Ελλάδα;

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Ναι, διαπιστώνω ότι Γερμανοί επιχειρηματίες ενδιαφέρονται για επενδύσεις στην Ελλάδα, αναζητούν επενδυτικές ευκαιρίες. Η ήρεμη πολιτική κατάσταση συμβάλλει φυσικά σε αυτό. Όσο η Ελλάδα δεν βρίσκεται στην πρώτη γραμμή της επικαιρότητας του γερμανικού Τύπου τόσο καλύτερα, αυτό έχει θετικό αντίκτυπο στις οικονομικές σχέσεις.

Τι θα πρέπει να κάνει η Ελλάδα για να προσελκύσει επενδύσεις κατά τη γνώμη σας, κατά την άποψη του πολύ αυστηρού, του πλέον επικριτικού προς την Ελλάδα Ινστιτούτου σας;

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Οι δείκτες της Παγκόσμιας Τράπεζας δείχνουν ότι τους τελευταίους μήνες υπάρχει μια ανοδική τάση. Αν το εργατικό δίκαιο αναθεωρηθεί και γίνει πιο ευέλικτο τότε θα γίνουν ακόμα μερικά βήματα προς τα μπρος. Το πρωταρχικό πρόβλημα της Ελλάδας -κατά την ανάλυσή μας- είναι ότι η μέση παραγωγικότητα δεν ανταποκρίνεται στον μέσο μισθό, με συνέπεια τις υπερβολικές εισαγωγές, οι οποίες προκαλούν ελλείμματα. Το κύριο πρόβλημα για να ευημερήσει η Ελλάδα είναι να αυξήσει την παραγωγικότητα της. Γι αυτό πρέπει να ληφθούν μια σειρά από μέτρα, όπως είναι η αλλαγή των εργασιακών σχέσεων.

Και πού θα καταλήξει αυτό, ήδη έχουν αλλάξει πολλά επί τα χείρω για τους εργαζόμενους.

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Η σημερινή κατάσταση είναι αποτέλεσμα της λανθασμένης απόφαση του 2010. Το μεγάλο ερώτημα το οποίο θέτει και το Ινστιτούτου μας είναι, εάν ήταν ορθή η πολιτική απόφαση το 2010 να επιλεγεί η παραμονή της Ελλάδας στο ευρώ ή θα ήταν καλύτερα να είχε αποχωρήσει. Θα ήταν ίσως καλύτερα για όλους, για τους δανειστές, ακόμα και για τις γερμανικές τράπεζες και την Ελλάδα φυσικά -αν είχε πεισθεί και η ίδια- ότι πρέπει να αποχωρήσει από το ευρώ, σε συνδυασμό με μια ολοκληρωτικη διαγραφή του χρέους όπως στην Αργεντινή.

Και το αποτέλεσμα δεν θα ήταν καταστροφικό;

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Όχι. Τα χρέη θα έμεναν στην ευρωζώνη και έτσι θα ήταν δυνατό μετά, το τονίζω, μετά θα ήταν απαραίτητο και ένα πρόγραμμα βοήθειας το οποίο να εξασφαλίζει ότι δεν θα επικρατήσει το χάος στη χώρα κατά την μεταβατική αυτή φάση, ώστε να μην οδηγηθούμε σε μαζική ανεργία ή έλλειψη φαρμάκων. Τότε θα δινόταν η ευκαιρία μαζί με την τρόικα να δημιουργηθεί ένα νέο όραμα για την επάνοδο της χώρας στην ευρωζώνη

Και γιατί τότε επιμένουν τόσοι ότι πρέπει να παραμείνει στην ευρωζώνη;

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Διότι το πραγματικό πρόβλημα δεν είναι η Ελλάδα, αλλά η Ιταλία, η Ισπανία ίσως κι η Γαλλία. Η κατάσταση εκεί δεν είναι ακριβώς ίδια αλλά είναι κατά βάση όμοια. Ούτε γι΄ αυτούς δεν είναι το σωστό νόμισμα το ευρώ, αλλά ούτε και για τη Γερμανία είναι…

Εννοείτε ότι πρέπει να καταργηθεί το ευρώ;

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Όχι. Θέλουμε να καταστήσουμε την νομισματική ένωση μια ελεύθερη ένωση, στην οποία να μπορεί μια χώρα μέλος, σε ορισμένες μόνο ειδικές περιπτώσεις, δεν θα είναι δηλαδή ο κανόνας, να αποχωρεί από το ευρώ, να επαναφέρει το εθνικό της νόμισμα με νέα ισοτιμία και μετά να ξαναμπεί. Απαιτείται όμως γι΄ αυτό μια συντεταγμένη αποχώρηση και βεβαίως η επιτήρηση τής διαδικασίας από την τρόικα, ώστε η χώρα να επανέλθει στην ευρωζώνη μόνον όταν έχουν γίνει πραγματικά οι απαιτούμενες βιώσιμες διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις.

Όπως;

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Εξυγίανση των δημόσιων οικονομικών, βελτίωση της παραγωγικότητας στην πραγματική οικονομία σε τέτοιο βαθμό ώστε να μπορεί κανείς να σταθεί εντός της ευρωζώνης, και αν δεν μπορεί να παραμένει έξω. Αυτό θα ήταν ακόμα και τώρα καλύτερο να γίνει για την Ελλάδα. Εδώ θα πρέπει να σημειώσουμε ότι σύμφωνα με τους υπολογισμούς του ΔΝΤ, το οποίο σας λέει συνεχίστε όπως τώρα, η ανεργία θα παραμείνει διψήφια μέχρι το έτος 2060. Ποιος μπορεί να θέλει κάτι τέτοιο; Επίσης θα πρέπει και οι μισθοί να μειωθούν κατά 10%, αλλά και οι συντάξεις δεν είναι βιώσιμες, είναι παρασάγγας μακριά από την πραγματικότητα.

Μα είναι ήδη πολύ χαμηλές, πώς θα ζουν οι συνταξιούχοι; Οι ηγέτες της νότιας Ευρώπης συγκεντρώθηκαν στην Αθήνα με πρωτοβουλία του Αλέξη Τσίπρα ακριβώς για να εκφράσουν την αντίθεσή τους στην πολιτική της αυστηρής λιτότητας…

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Η αυστηρή λιτότητα είναι ένα διαφορετικό θέμα, διότι αν αποχωρήσει κανείς από την ευρωζώνη μπορεί να μην εφαρμόσει την πολιτική αυτή, αφού η ανάκαμψη της οικονομίας χάρη στις χαμηλές ισοτιμίες του νομίσματος θα έλθει από μόνη της. Το πρόβλημα είναι η ανταγωνιστικότητα και αν υπάρξει μια νέα δραχμή, αν δηλαδή μπορεί να υποτιμήσει το νόμισμά της η Ελλάδα, ο επενδύσεις θα αυξηθούν αμέσως.

Είναι τόσο απλό αυτό;

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Κοιτάξτε, η νομισματική ισοτιμία και της δραχμής έναντι του ευρώ, καθορίστηκε από κάποιους γραφειοκράτες. Αυτές οι ισοτιμίες έχουν παγώσει από το 1999, δηλαδή εδώ και 17 χρόνια. Μια τέτοια φάση προσαρμογής θα επέτρεπε την αναπροσαρμογή της ισοτιμίας των νομισμάτων.

Με αποτέλεσμα την ραγδαία αύξηση επενδύσεων εννοείτε…

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Ναι, στη φάση αυτή και με τα μέτρα που θα ληφθούν, ο επενδυτής θα ξέρει ότι δεν θα δημιουργηθεί χάος και έτσι την επόμενη μέρα της υποτίμησης θα μπορεί να έλθει στην Ελλάδα και να επενδύσει μερικά δισεκατομμύρια ευρώ. Το είδαμε στην Μ. Βρετανία μετά το δημοψήφισμα όταν έπεσε η λίρα και πήγαν αμέσως επενδυτές για να επωφεληθούν από αυτό το 10-15% κέρδους. Εάν γίνει ταυτόχρονα με την αποχώρηση από το ευρώ και την συνεπακόλουθη υποτίμηση της νέας δραχμής και το κούρεμα του χρέους θα υπάρξει αμέσως μια μεγάλη εισροή ξένου κεφαλαίων στην Ελλάδα…

…και εκτόξευση τιμών βασικών εισαγομένων προϊόντων…

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: …Για βασικά προϊόντα, χωρίς τα οποία η χώρα δεν μπορεί να λειτουργήσει, όπως το πετρέλαιο και τα φάρμακα θα υπάρξει πρόβλημα, γι΄ αυτό θα χρειασθεί την βοήθεια των Ευρωπαίων φίλων της.

Και θα το έπρατταν;

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Μα θα πρέπει, θα είναι η προϋπόθεση. Θα ήταν μια συμφωνία η οποία θα βασίζεται στην αμοιβαιότητα.

Οι αντίπαλοι της εξόδου ισχυρίζονται όμως ότι όλα θα γίνουν τόσο ακριβά, ώστε θα έχουμε πρόβλημα επιβίωσης, δεδομένου ότι εισάγουμε τα πάντα…

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Ναι, η κατάσταση θα είναι αρχικά δραματική, αλλά θα γίνουν όλα γρήγορα. Έχουμε συχνά ζήσει επεισόδια υποτιμήσεων παγκοσμίως, το ζήσαμε και στην Ευρώπη όταν οι ισοτιμίες των νομισμάτων άλλαζαν και υπήρχαν μεγάλες υποτιμήσεις συνεχώς. Κάτι τέτοιο οδηγεί σε άνοδο του πληθωρισμού, αλλά αυτό ακριβώς είναι αναγκαίο. Να γίνουν δηλαδή τα εισαγόμενα προϊόντα ακριβότερα ώστε να αγοράζονται λ.χ. οι εγχώριες ντομάτες…

Και δεν θα διαρκέσει αυτό καιρό; Δεν παίζετε έτσι με τους ανθρώπους;

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Πράγματι, δεν θα κρατήσει βδομάδες. Σε δυο χρόνια όμως θα έχει λειτουργήσει. Πρέπει να υπάρξει μια μεταβατική φάση με ένα πρόγραμμα…

…Εγγυημένο από την ΕΕ ώστε να μην πεινάσουμε λέτε…

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: …Το ρήμα πεινάσουμε δεν μου αρέσει. Δεν ισχύει ότι η Ελλάδα δεν παράγει τίποτα. Η χώρα παράγει γεωργικά αγαθά, διαθέτει μια παραγωγή η οποία αυτή τη στιγμή λόγω των φτηνών εισαγωγών από το εξωτερικό δεν είναι απολύτως ενεργή. Εάν τα εισαγόμενα προϊόντα ακριβύνουν, τότε η εσωτερική παραγωγή θα αυξηθεί. Στο δε μεσοδιάστημα θα είναι αναγκαίο να χορηγηθούν δάνεια, κάποιες μεταβατικές λύσεις, όπως η βοήθεια εκτάκτου ανάγκης, ώστε να αντιμετωπισθούν οι όποιες ελλείψεις. Το Grexit χαρακτηρίστηκε συχνά ως μια εχθρική προς τον Νότο ενέργεια εκ μέρους του Βορρά. Νομίζω ήταν εντελώς λάθος εκτίμηση. Δεν είναι καθόλου εχθρική. Αυτό που επιθυμούμε είναι μεταξύ άλλων είναι και η μείωση της ανεργία των νέων…

Στην δεδομένη όμως κατάσταση δεν πρέπει να γίνουν επιτέλους ελαφρύνσεις του ελληνικού χρέους όπως επιθυμεί και ζητά η ελληνική κυβέρνηση για να ξεκινήσει η ανάπτυξη; Το ΔΝΤ και ο κ. Σόιμπλε διαφωνούν σε αυτό. Εσείς τι πιστεύετε, θα γίνει;

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Μέχρι τις γερμανικές εκλογές δεν θα συμβεί τίποτα. Μετά τις γερμανικές εκλογές μπορώ να το φανταστώ. Το θεωρώ όμως και αυτό προβληματικό. Πιστεύω ότι είναι καλύτερα να γίνει κούρεμα χρέους, όπως έγινε στην Αργεντινή και σε άλλες χώρες, με μια ανοικτή δήλωση πτώχευσης. Το βασικό ερώτημα είναι τι θα γίνει αν δεν γίνει ένα τέτοιο κούρεμα. Οι δανειστές δεν πρόκειται να δουν τα λεφτά τους ξανά. Το χρέος είναι τεράστιο. Κανείς δεν μπορεί να τα καταφέρει να το αποπληρώσει. Συνεπώς θα επανέρχονται διαρκώς οι σχετικές συζητήσεις και οι εσωκομματικές τριβές στη Γερμανία, πράγμα το οποίο δημιουργεί ανασφάλεια και αυτό σκοτώνει κάθε προσπάθεια. Κούρεμα του ελληνικού χρέους σημαίνει ότι θα έχουν ζημιές τόσο η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και η Μπούντεσμπανκ όσο και οι ιδιωτικές τράπεζες, και φυσικά δεν τους αρέσει. Έτσι όμως αποφεύγεται στο μέλλον και στο μεσοδιάστημα η αναζωπύρωση της κρίσης στην Ελλάδα.

Ο κ. Σόιμπλε όμως δεν θα συμφωνούσε σε κάτι τέτοιο.

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Ναι, διότι θέλει να επανεκλεγεί και δη όχι σε δέκα χρόνια αλλά του χρόνου.

Ο κ. Σόιμπλε δεν συμφωνεί όμως ούτε με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο για το θέμα της ελάφρυνσης του ελληνικού χρέους. Τι θα γίνει τελικά κατά τη γνώμη σας;

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Στο τέλος το ΔΝΤ θα παραμείνει.

Και χωρίς ελάφρυνση του ελληνικού χρέους;

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Με ελάφρυνση, αλλά όχι πριν τις γερμανικές εκλογές.

Ο Αμερικανός Πρόεδρος θα επισκεφτεί την Αθήνα το Νοέμβριο. Βλέπουν οι ΗΠΑ κάτι στην Ελλάδα, δηλαδή έναν πολύ σημαντικό εταίρο δίπλα σε μια φλεγόμενη περιοχή, το οποίο οι Ευρωπαίοι δεν το βλέπουν και την καταστρέφουν με την αυστηρή πολιτική της λιτότητας, όπως θεωρούν πολλοί Έλληνες; Στις δικές σας αναλύσεις σας δεν παίζει κάποιο ρόλο η γεωπολιτική παράμετρος αυτή;

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Οχι, η γεωπολιτική διάσταση δεν παίζει ρόλο στις δικές μας αναλύσεις.

Και τι έχει να κερδίσει η οικονομία της Ευρώπης από την κρίση της Ελλάδας; Δεν έχει συμφέρον από την ανάκαμψή της;

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Ναι, αλλά όχι γεωστρατηγικό. Για την Ελλάδα, τη Γερμανία, τις επιχειρήσεις, η οικονομική ανάκαμψη είναι επιθυμητή καθ΄ εαυτή, ενώ για τους Αμερικανούς σημαντική είναι η γεωπολιτική παράμετρος, όχι η οικονομική. Η σταθερή οικονομία για τις ΗΠΑ είναι μέσον για την επίτευξη του στόχου να στηρίξουν την Ελλάδα ως σημαντικό εταίρο στην Ανατολική Μεσόγειο ως έπαλξη της Δύσης κατά της ισλαμικής τρομοκρατίας.

Και πώς μπορεί να είναι καλός Ευρωπαίος εταίρος μια χώρα όταν αντιμετωπίζει μεγάλα οικονομικά προβλήματα;

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Η Ευρώπη πρέπει επειγόντως να αρχίσει να σκέφτεται γεωστρατηγικά, αλλά δεν το κάνει, αν και θα έπρεπε, όχι μόνο στην Ανατολική Μεσόγειο ή στο Αιγαίο, αλλά διεθνώς. Η Βαλονία απορρίπτει την CETA ως εάν να ήταν εχθροί με τον Καναδά μόνο και μόνο για εσωτερικούς λόγους. Η γεωστρατηγική είναι ένα εξολοκλήρου ανενεργό στοιχείο. Ισχύει για όλα τα διεθνή θέματα στην Ευρώπη και όχι μόνο για την Ελλάδα ή το προσφυγικό. Είναι λάθος να μην σκέφτεται η Ευρώπη γεωστρατηγικά, αλλά έτσι είναι.

Η γεωστρατηγική δεν παίζει λοιπόν κανένα ρόλο ούτε στις δικές σας αναλύσεις;

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Μόνο έμμεσα παίζει ένα ρόλο, λ.χ. αν οι Αμερικανοί κάνουν μια βάση στην Ελλάδα και επενδύσουν πολλά χρήματα, λαμβάνεται υπόψη στις οικονομικές αναλύσεις, αλλά η γεωστρατηγική άμεσα όχι.

Γενικά πού πάει λοιπόν η Ελλάδα, η Ιταλία, η Ευρώπη; Ο πρώην πρόεδρος του Ιfo, ο κ. Βέρνερ Ζιν ζητούσε την έξοδο της Ελλάδας και έχει προβλέψει και την έξοδο της Ιταλίας. Ο νυν πρόεδρος ζητά μιαν ανοιχτή συζήτηση για την έξοδο της Ελλάδας αν δεν είναι συνεργάσιμη. Υποστηρίζετε και σεις αυτή την άποψη, γιατί;

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Μια νομισματική ένωση πρέπει να βασίζεται στο αμοιβαίο όφελος για όλους. Εάν δεν συμβαίνει αυτό τότε η μεν κατάσταση στην Ελλάδα θα λιμνάζει και η Γερμανία λ.χ. θα θεωρεί, ίσως άδικα, ότι πληρώνει τα περισσότερα στην Ευρωπαϊκή Ένωση…

Και δεν θα υπάρξει χάος στην ευρωζώνη αν βγούμε εμείς και μετά η Ιταλία, η Ισπανία, η Πορτογαλία και ενδεχομένως και η Γαλλία; Ποιο είναι το κέρδος για την Ευρώπη;

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Φυσικά και θα υπάρξει χάος. Για αυτό θα έπρεπε καταρχάς να γίνει μια δημόσια συζήτηση για το ότι η νομισματική ένωση πρέπει να αναπνεύσει, να γίνει κατανοητό το γιατί δεν έχει νόημα να είναι κανείς μέλος της νομισματικής ένωσης. Γι΄ αυτό το ενδεχόμενο χρειαζόμαστε μηχανισμούς και προγράμματα ώστε να μην προκύψει ακριβώς το χάος. Θα πρέπει να υπάρξει μια μεταβατική φάση, την οποία δεν θα την χαρακτήριζα εγώ έξοδο από το ευρώ, αλλά φάση προσαρμογής, κατά την οποία θα δοθούν δάνεια έκτακτης ανάγκης από τους Ευρωπαίους φίλους για να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα που θα προκύψουν. Η Ευρωζώνη θα πρέπει να μεταρρυθμιστεί προς αυτήν την κατεύθυνση. Χωρίς αυτήν η Ελλάδα, η Πορτογαλία, η Ισπανία, η Ιταλία και η Γαλλία θα βρίσκονται σε μόνιμη στασιμότητα.

Μπορεί όμως να πείσει κανείς να γίνουν αποδεκτά σκληρά μέτρα όπως αυτά που βιώνουμε ή άλλα μελλοντικά και τα οποία υπαγορεύουν οι Βρυξέλλες, το Βερολίνο ή το Μόναχο, κουνώντας το δάχτυλο σε ολόκληρους λαούς; Ποιος σας δίνει το δικαίωμα να το κάνετε δεδομένου ότι δεν έχετε καμιά δημοκρατική νομιμοποίηση;

Γκάμπριελ Φέλμπερμάιερ: Το ερώτημα είναι αν το σημερινό status quo είναι δημοκρατικά νομιμοποιημένο. Στην πραγματικότητα πρόκειται για την αρχή της δημιουργίας μιας ένωσης μεταφοράς χρεών των άλλων, διότι αυτό σημαίνει ότι πρέπει να υποστηριχτούν οι χώρες του Νότου από τον Βορρά. Πρέπει να τις υποστηρίξουν η Γερμανία ή η Βαυαρία, όπως έγινε και με την Ανατολική Γερμανία ή όπως υποστηρίζει η Βόρεια την Νότια Ιταλία. Τίθεται λοιπόν το ερώτημα πού βρίσκεται η δημοκρατική νομιμοποίηση γι΄ αυτό. Σήμερα έχουμε ένα σύστημα σύμφωνα με το οποίο η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, χωρίς να νομιμοποιείται, διαθέτει χρήματα για να σωθούν οι ελληνικές τράπεζες. Αγοράζει κρατικά ομόλογα του Νότου χωρίς να υπάρχει η δημοκρατική νομιμοποίηση επίσης. Πρέπει να δεχτούμε ότι αυτό το status quo δεν εξυπηρετεί ούτε την Ελλάδα, ούτε τη Γερμανία, αλλά και γενικά και ότι χρειαζόμαστε μια λύση η οποία να επιτρέπει μια νέα αρχή. Γι΄ αυτό και θεωρώ ότι πρέπει στην περίπτωση της Ελλάδας να γίνει ένα κούρεμα του χρέους συνοδευόμενο από την έξοδο από το ευρώ και βέβαια από μηχανισμούς και προγράμματα στήριξης της εξόδου από την κρίση- διότι βέβαια το χρέος δεν θα μπορεί να αποπληρωθέ ούτε με την υποτιμημένη δραχμή. Πρέπει δηλαδή να λάβει χώρα ένα δούναι και λαβείν.