Αποκλειστική συνέντευξη* στη Δέσποινα Συριοπούλου για την Real News

Νέα Υόρκη. Ιδιαίτερα φειδωλός στην παροχή πληροφόρησης, αλλά φανερά αισιόδοξος ότι μέχρι το τέλος του χρόνου θα επιτευχθεί η συμφωνία μεταξύ του ιδιωτικού τομέα και των Ελληνικών Αρχών εμφανίζεται ο επικεφαλής του διεθνούς χρηματοπιστωτικού ινστιτούτου (IIF) Τσάρλς Νταλάρα στην συνέντευξη που παραχώρησε στην RealNews στην Νέα Υόρκη. Απορρίπτοντας τα πεσιμιστικά σενάρια για το μέλλον της Ελλάδας, ο Τσάρλς Νταλάρα θεωρεί ότι η ανάπτυξη μπορεί να ξεκινήσει το 2014, τονίζοντας ότι η χώρα αν και έχει δύσκολο δρόμο, βρίσκεται σε πορεία μετασχηματισμού, κατά την οποία, αν τηρηθούν τα συμφωνηθέντα, το μέλλον της διαγράφεται ευοίωνο. Με ιδιαίτερα θετικά σχόλια για τον Λουκά Παπαδήμο και την «νέα ενέργεια» που φέρνει τόσο στις διαπραγματεύσεις όσο και στους ευρωπαίους εταίρους, ο διευθύνων σύμβουλος του IIF εμφανίζεται αισιόδοξος και για το μέλλον της Ευρωζώνης, προκρίνοντας έναν ηγετικό ρόλο και σε πολιτικό και σε οικονομικό επίπεδο για την Γερμανία, έναν ρόλο που –κατά την άποψή του- οφείλει να γίνει αποδεκτός από όλα τα κράτη μέλη.

 

realnews-cdallara-001_-_Copy_-_CopyΠοιες είναι οι βασικές δυσκολίες-εμπόδια που αντιμετωπίζουν οι διαπραγματεύσεις μεταξύ του ιδιωτικού τομέα και των ελληνικών αρχών;

Δεν θα ήθελα να εστιάσω στις βασικές δυσκολίες που υπάρχουν, αλλά στο γεγονός ότι υπάρχει πρόοδος στις διαπραγματεύσεις. Και οι πιστωτές αλλά και η Ελλάδα έχουν συνειδητοποιήσει πόσο σημαντικό είναι να καταλήξουν σε μια εθελοντική συμφωνία. Η Ελλάδα θέλει να έχει τις διαβεβαιώσεις ότι οι κινήσεις για την μείωση του χρέους είναι επαρκείς, ώστε να μπει σε μια πορεία, -παράλληλα με την δημοσιονομική εξυγίανση και τις ιδιωτικοποιήσεις-, μεσοπρόθεσμης βιωσιμότητας του χρέους. Μοιραζόμαστε τον ίδιο στόχο, αλλά πρέπει να βρούμε κοινό έδαφος για το πώς θα δομήσουμε τις νέες αξιώσεις προς την Ελλάδα. Αυτό είναι το βασικό ζήτημα (key issue) και εργαζόμαστε πάνω σ’ αυτό.

Πότε θα έχουμε το αποτέλεσμα από τις διαπραγματεύσεις;

Πολύ καλή ερώτηση… Θα ήθελα να έχουμε αποτέλεσμα πριν το τέλος της χρονιάς. Ωστόσο, όπως γνωρίζετε, υπάρχουν και άλλα ζητήματα που πρέπει να επιλυθούν, και όχι μόνο η εθελοντική συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα ή του εθελοντικού PSI, τα οποία σχετίζονται με το νέο πρόγραμμα μεταξύ της τρόικας και της Ελλάδας. Ελπίζω ότι θα είμαστε σε θέση να εφαρμόσουμε την νέα αυτή συμφωνία στις αρχές της νέας χρονιάς.

Από τις συζητήσεις που είχατε μέχρι τώρα, ποια είναι η αίσθησή σας;

Έχω –συγκρατημένα- την αίσθηση ότι θα βρούμε κοινό έδαφος. Δεν είναι κάτι εύκολο, διότι από την μια οι πιστωτές έχουν το δικό τους πρίσμα, μέσα από το οποίο βλέπουν τον κόσμο, και από την άλλη, άλλο πρίσμα έχει ο οφειλέτης. Δουλεύουμε από κοινού εδώ και αρκετό καιρό, από τον περασμένο Ιούλιο, με την ομάδα διαχείρισης του δημοσίου χρέους, τον αντιπρόεδρο της κυβέρνησης κ. Βενιζέλο, και τώρα με τον νέο πρωθυπουργό Λ. Παπαδήμο, με τον οποίο έχω μια μακρά και στενή σχέση.

Αναφορικά με την απόφαση της 27ης Οκτωβρίου για το κούρεμα 50% των Ελληνικών ομολόγων. Θεωρείτε ότι είναι επαρκές, ώστε το χρέος να γίνει βιώσιμο,  ή θα χρειαστεί μεγαλύτερο ποσοστό;

Το 50% κουρέματος των ελληνικών ομολόγων είναι πλήρως συνεπές με τις προοπτικές βιωσιμότητας για την Ελλάδα. Υπολογίζουμε ότι με σταθερή εφαρμογή των δημοσιονομικών, παράλληλα με τον επίσης σταθερό και όχι υπερβολικά φιλόδοξο ρυθμό των ιδιωτικοποιήσεων,  αυτό θα φέρει ξεκάθαρα την Ελλάδα στην κατεύθυνση το 2010 το χρέος να είναι κάπου μεταξύ 110% και 120% του ΑΕΠ.

Πρέπει να αντιληφθούμε ότι όταν ολοκληρωθεί η συμφωνία, αυτόματα αφαιρείται χρέος, το οποίο ισοδυναμεί σχεδόν με το 45% του ετήσιου ΑΕΠ της Ελλάδας. Αυτό είναι εκπληκτικό. Καμία χώρα στην ιστορία δεν είχε τέτοια μείωση χρέους με μία κίνηση. Είναι σαν να φεύγει ένα τεράστιο βάρος.

Σας ακούω αρκετά αισιόδοξο. Πριν μέρες έκθεση της Citigroup προβλέπει ότι η Ελλάδα θα βρίσκεται σε ύφεση μέχρι και το 2015…

Δεν είναι πολύ αισιόδοξος, αλλά είμαι αισιόδοξος. Η εμπειρία μου –και έχω ζήσει αρκετές τέτοιες περιπτώσεις- μου έχει δείξει ότι είναι εύκολο να φέρνεις την απελπισία, αναφορικά με τις προοπτικές μιας χώρας. Στα τέλη της δεκαετίας του ‘80 πολλοί έβλεπαν χώρες της Λατινικής Αμερικής και έλεγαν ότι δεν έχουν καμία ελπίδα.  Βραζιλία, Μεξικό, Κολομβία, Χιλή. Οι οικονομίες των χωρών αυτών σήμερα μεγαλώνουν. Η δυναμική τους εκ θεμελίων μετασχηματίστηκε, εκμεταλλεύονται την παγκοσμιοποίηση και δεν αντιστέκονται. Εκμεταλλεύονται τις δυνάμεις του ανταγωνισμού και δεν αντιστέκονται.

Η ελληνική οικονομία είναι πολύ πιθανό να σημειώσει ύφεση μέχρι και το τέλος του 2013, αλλά θα μπορούσα να δω την πιθανότητα –εάν ολοκληρώσουμε την συμφωνία και ο καθένας κάνει αυτό που πρέπει- ανάπτυξης το 2014. Επίσης, θα μπορούσα να δω την πιθανότητα οι επενδύσεις να επιστρέψουν στην Ελλάδα. Ξένοι και Έλληνες επενδυτές να φέρουν τα χρήματά τους πίσω στην Ελλάδα. Χρήματα έχουν φύγει από τις τράπεζες, με τους πλούσιους έλληνες επιχειρηματίες να τα έχουν στην Ευρώπη και αλλού στον κόσμο. Δεν προσπαθώ να τους καταδικάσω, αλλά αν πρόκειται για το μέλλον της Ελλάδας, οι πλούσιοι έλληνες επιχειρηματίες και πολίτες πρέπει να επενδύσουν  στο μέλλον της χώρας.

Είμαι, λοιπόν, αισιόδοξος και δεν ασπάζομαι όλα αυτά τα πεσιμιστικά σενάρια. Έχω δει την μια χώρα μετά την άλλη όλα αυτά τα χρόνια να αλλάζει πορεία. Και η Ελλάδα έχει αρκετά περισσότερο δυναμικό από αυτό που κάποιοι πιστεύουν. Ισχυρή αγροτική οικονομία, τρομερές δυνατότητες στον τουρισμό, που δεν έχουν πλήρως αναπτυχθεί, περιβαλλοντολογική-πράσινη αναπτυξιακή δυνατότητα, με προϊόντα προς εξαγωγή. Θεωρώ, λοιπόν, ότι η Ελλάδα έχει μέλλον εντός της Ευρωζώνης, και αυτό μπορεί να είναι και λαμπρό.

Πώς βλέπετε το μέλλον της ευρωζώνης; έχετε πει ότι η Ελλάδα είναι απλά μέρος ενός γενικότερου προβλήματος…

Και εδώ θα πω ότι είμαι κάπως αισιόδοξος για το μέλλον της ευρωζώνης. θεωρώ ότι απαιτεί ισχυρή ηγεσία από την Γερμανία, και απαιτεί επίσης από τα υπόλοιπα μέλη να αποδεχτούν ότι η Γερμανία είναι ο ηγέτης της Ευρώπης, κάτι που δεν είναι εύκολο, δεδομένης της ιστορίας της συγκεκριμένης χώρας. Αλλά είναι απαραίτητο την δεδομένη χρονική στιγμή. Η Γερμανία είναι ο πολιτικός και ο οικονομικός ηγέτης. Και δεν είναι ότι το υπόλοιπο της Ευρώπης πρέπει να αποδέχεται οτιδήποτε λέει η Γερμανία, αλλά οφείλουν να αποδεχτούν ως ένα βαθμό την γερμανική ηγεσία. Υπό την ηγεσία της Καγκελάριου Μέρκελ, υπάρχει πραγματική προοπτική ότι θα καταφέρει να ισχυροποιήσει την στήριξη εντός της Γερμανίας σε ένα ευρύτερο πλαίσιο στήριξης για το υπόλοιπο της Ευρώπης. Έτσι η ΕΚΤ μπορεί να απελευθερωθεί από τους περιορισμούς, το EFSF μπορεί να αναπτυχθεί σε ένα ουσιαστικό περιφερειακό ταμείο. Και έτσι, οι χώρες θα ενθαρρύνονται να συμφωνήσουν σε ένα σφιχτότερο πλαίσιο δημοσιονομικής πειθαρχίας και να προχωρήσουν προς την κατεύθυνση της δημοσιονομικής ενσωμάτωσης. Αυτό χρειάζεται η Ευρωζώνη. Αν θέλουμε να διατηρήσουμε την βιωσιμότητά της, πρέπει να υπάρξει ουσιαστική πρόοδος προς την δημοσιονομική ενσωμάτωση. Θεωρώ ότι τα πράγματα κινούνται προς αυτή την κατεύθυνση. Την επόμενη εβδομάδα θα έχουν μια πολύ σημαντική πρόκληση… στις 9 Δεκεμβρίου.

Ένα σχόλιο σας για την νέα κυβέρνηση…

Είμαι αρκετά ενθαρρυμένος από την νέα κυβέρνηση, διότι θεωρώ ότι φέρνει δυο βασικά στοιχεία, τα οποία δεν υπήρχαν στο παρελθόν. Και αυτό, ας μη θεωρηθεί αρνητικό για τον πρώην πρωθυπουργό κ. Παπανδρέου, τον οποίο και σέβομαι. Κληρονόμησε μια δύσκολη κατάσταση, έκανε μεγάλη πρόοδο, αλλά φέτος αντιμετώπισε πολλές δυσκολίες. Όλοι το γνωρίζουμε αυτό.

Η νέα κυβέρνηση διαθέτει δυο στοιχεία: έχει ένα πολιτικό πρόσωπο στο τιμόνι της, κάποιον, ο οποίος δεν είναι πολιτικός καριέρας, αλλά ευρέως χαίρει εκτίμησης και σεβασμού, ικανός… Ναι, είναι τεχνοκράτης, αλλά έχει θητεύσει σε υψηλά κλιμάκια. Ήταν το νούμερο 2 στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα για πολλά χρόνια και ξέρει πώς να κινείται σε αυτά τα επίπεδα. Δεν είναι απλά ένας μέσος τεχνοκράτης, είναι ένας έμπειρος και σκεπτόμενος ηγέτης.

Ο κ. Παπαδήμος διοχετεύει καινούργια ενέργεια στις συνομιλίες, διότι γνωρίζουμε ότι διαθέτει αξιοπιστία, το ίδιο ισχύει και για τους πιστωτές, οι οποίοι γνωρίζουν ότι ο κ. Παπαδήμος είναι αποφασισμένος να προχωρήσει τις οικονομικές μεταρρυθμίσεις και να τις ολοκληρώσει. Νέα ενέργεια, γιατί φέρνει αξιοπιστία στους υπόλοιπους ευρωπαίους εταίρους. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό, δεδομένου ότι η αξιοπιστία της Ελλάδας είχε διαβρωθεί το 2011. Υπήρξε αποτυχία να ανταποκριθεί η χώρα σε όλες τις δεσμεύσεις.

Επιπλέον, αξίζει να τονιστεί ότι υπό την ηγεσία του Λουκά Παπαδήμου, υπάρχει μια κυβέρνηση συνεργασίας, κάτι που δεν είναι εύκολο, και τα πράγματα μέχρι τώρα πάνε καλά. Δεν είναι εύκολο για κάποια μέλη της κυβέρνησης που ήταν στην αντιπολίτευση να αλλάζουν στρατόπεδο, αλλά νομίζω ότι πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι η Ελλάδα διέρχεται μια καλή περίοδο. Μετασχηματίζεται. Θα είναι μια νέα Ελλάδα στο τέλος αυτής της διαδικασίας. Πιο αποτελεσματική και πιο δυναμική. Μια πιο ανταγωνιστική Ελλάδα. Θεωρώ ότι οι Έλληνες θα δουν τα οφέλη των προσπαθειών τους συντομότερα. Θα απαιτηθεί ευελιξία από την Ελλάδα και τους Έλληνες να αφήσουν πίσω τους κάποιους μηχανισμούς και κάποιες οικονομικές δομές που προστατεύουν είτε μικρές ομάδες, είτε επαγγέλματα, ή μικρές ομάδες εργαζομένων σε βάρος της ελληνικής οικονομίας. Η Ελλάδα χρειάζεται μια οικονομία που να δημιουργεί θέσεις εργασίας. Και δεν μπορείς να το έχεις αυτό, όταν προστατεύεις μικρές ομάδες πολιτών σε κάθε γωνία της κοινωνίας.

Όμως, αν και η Ελλάδα έχει δύσκολο δρόμο, βρίσκεται και σε μια πορεία μετασχηματισμού που πραγματικά μπορεί να την ωφελήσει.