Η αποκλειστική συνέντευξη που ακολουθεί βγάζει μια σειρά ειδήσεων που δεν μπορεί να περάσουν απαρατήρητες. Τα όσα αποκαλύπτονται από ένα σοβαρό χαμηλών τόνων αλλά πολύ σημαντικό αμερικανό διπλωμάτη είναι πολύ σοβαρά ειδικά τα σημεία που αναφέρονται στην υπόθεση της 17Ν. Ακόμα σημαντικότερα όμως είναι και αυτά που με περισσία ειλικρίνια λέει και για τον πρώην πρωθυπουργό Γιώργο Παπανδρέου χαρακτηρίζοντας τον καλό σύμμαχο και συνεργάτη σύνδεσμο των αμερικανών… Με ότι αυτό μπορεί να συνεπάγεται. Ακόμα σημαντικότερη είναι η κοινωνιολογική και πολιτική προσέγγιση που κάνει στο πρόβλημα της Ελλάδος καθώς και όσα λέει για τους Έλληνες και τον Ελληνισμό. Η συνέντευξη παραχωρήθηκε λίγο πριν ανοίξουν οι αμερικανικές κάλπες στις 5 Οκτωβρίου 2012 και δημοσιοποιείται ολόκληρη χωρίς καμία περικοπή.

Συνέντευξη* στον Αλέξανδρο Στεφανόπουλο.

Ο Brandy Kiesling διπλωμάτης καριέρας την εποχή που ο πρόεδρος Bush εισέβαλε στο Ιράκ για την αναζήτηση όπλων μαζικής καταστροφής το 2005. Ήταν αυτός που πρώτος βγήκε δημόσια και όχι απλά αποστασιοποιήθηκε όντας διπλωμάτης υψηλότατου κύρους και με εμβέλεια στην αμερικανική διοίκηση, υπηρετούσε τότε στην Αμερικανική πρεσβεία στην Αθήνα, αλλά σχεδόν κατήγγειλε την πολιτική του πρώην αμερικανού προέδρου. Λίγα χρόνια αργότερα επιβεβαιώθηκε από τις εξελίξεις και τα γεγονότα. Στο Ιράκ δεν υπήρξαν ποτέ όπλα μαζικής καταστροφής. Σήμερα ο JohnBrandyKiesling ζει στην Ελλάδα, εδώ και 12 χρόνια. Ζει ελεύθερος πια από υποχρεώσεις ως συγγραφέας ερευνητής και σε λίγο διάστημα θα κυκλοφορήσει το βιβλίο του στην αγγλική έκδοση για την 17Ν και τον ΕΛΑ. Το βιβλίο, ετοιμάζεται όμως και στην Ελληνική έκδοση του από τις εκδόσεις Λιβάνη, και φέρνει στο φως της δημοσιότητας μια σειρά από νέα στοιχεία. Φωτίζει επίσης και αρκετά παλαιά ξεχασμένα αρχεία και ντοκουμέντα… Είναι κάτι περισσότερο από βέβαιο από την συζήτηση που είχαμε με τον αμερικανό διπλωμάτη και σήμερα έναν δεινό συγγραφέα ερευνητή με σαφή και ξεκάθαρη την επιστημονική του διάσταση μέσα από την πολυετή έρευνα που έχει κάνει πως, η έκδοση του θα προκαλέσει έντονες συζητήσεις για τα συμπεράσματα του. Ενδεχομένως να φέρει ανατροπές σε όσα γνωρίζαμε για την υπόθεση.

Ο Αμερικανός συγγραφέας υποστηρίζει ότι η αλήθεια για την 17 Ν δεν βγήκε ποτέ. Δεν ακούστηκε ούτε γράφτηκε. Μιλήσαμε μαζί του λίγο πριν ανοίξουν οι κάλπες στις ΗΠΑ. Ο ίδιος στην Ελλάδα είναι ο γραμματέας των δημοκρατικών και είχε την καλοσύνη να μας μιλήσει παρόλο που σπάνια εμφανίζεται ενώ δεν δίνει σχεδόν ποτέ συνεντεύξεις. Τα όσα μας είπε στα είναι όντως ενδιαφέροντα και θα προκαλέσουν όχι μόνο συζητήσεις αλλά και προβληματισμό. Το γιατί; Θα το διαπιστώσετε αν διαβάσετε με προσοχή την συνέντευξη και κυρίως αν μελετήσετε όσα λέει πίσω από τις γραμμές που αποτυπώνουν το κείμενο της συνέντευξης αυτής…

Είμαι αισιόδοξος για τις εκλογές και τον πρόεδρο Ομπάμα. Οι άνθρωποι έχουν αρκετά ζωηρή και δυνατή μνήμη για τις οικονομικές και πολιτικές συνέπειες της Ρεμπουμπλικανικής φιλοσοφίας τα περασμένα χρόνια επί George W Bush. OΡόμνει αν και προσπάθησε να πείσει τους δικούς του σκληρούς δεξιούς αναγκάστηκε να μετακινηθεί προς κεντρώες θέσεις. Οφείλω όμως να πω είναι πολύ δύσκολο να πιστέψω πως στο κογκρέσο θα έχουμε μια δημοκρατική πλειοψηφία και αυτό δεν θα κάνει τα πράγματα εύκολα για τον Ομπάμα. Αυτό που θέλω να πω είναι πως ο απόλυτος δικομματισμός μπορεί να αποδειχτεί καταστροφικός και για την Αμερική τουλάχιστον για βασικά ζητήματα όπως η άμυνα η υγεία η εκπαίδευση κτλ στα οποία πρέπει να υπάρχει συμφωνία. Ξέρετε ότι στην γερουσία μια μικρή μειοψηφία μπορεί να μπλοκάρει ότιδηποτε. Αυτό είναι το σύστημα στην Αμερική. Πολύ δύσκολα ο Ομπάμα θα μπορεί να κάνει τα πολύ δύσκολα, τα φιλόδοξα και σημαντικά τα οποία προωθεί το επιτελείο του. Αν ο Ρόμνει θα έπρεπε να κυβερνήσει με τις παλιές σκληροπυρηνικές θέσεις των Ρεμπουμπλικάνων από τις οποίες έχει μετακινηθεί νομίζω πως κάποια στιγμή η Αμερική θα ζούσε πολύ δύσκολες στιγμές.

-εδώ και καιρό ζούμε, όσοι παρακολουθούμε από κοντά αυτές τις εξελίξεις σε γεωπολιτικό επίπεδο, αισθανόμαστε από την περιρρέουσα ατμόσφαιρα, πως οι ΗΠΑ ετοιμάζονται για ένα νέο πόλεμο. Αυτή την φορά με το Ιράν και όλοι ξέρουμε ότι το Ιράν δεν είναι Ιράκ τι λέτε επ’ αυτού εσείς ; σας ρωτώ γιατί ήσασταν από τους διπλωμάτες αντέδρασε στις ενέργειες του προέδρου Bush

– στην Ουάσιγκτον ούτε στο State Department ούτε στην CIA ούτε πουθενά αλλού πιστεύουν πως μια πολεμική λύση θα έλυνε το πρόβλημα. Νομίζω τέτοια πολιτική απόφαση ακόμα δεν έχει υπάρξει. Αν όμως υπάρξει πιστεύω πως το Ιράν θα έβλεπε το δρόμο της διπλωματίας ως λύση. Πιστεύω θα ήταν τεράστιο πολιτικό λάθος μια στρατιωτική επέμβαση για να σταματήσουν τα πυρηνικά προγράμματα του Ιράν. Κανείς λογικό άνθρωπος δεν θέλει στην Ουάσιγκτον να κάνει μια τέτοια επέμβαση που θα στοίχιζε στην χώρα περισσότερο από ένα τρισεκατομμύριο δολάρια. Η Αμερική το πλήρωσε αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι το Ισραήλ έχει μια μανία με το θέμα αυτό. Ο Νετανιάχου το χρησιμοποιεί ως θεμέλιο λίθο της πολιτικής του με τον συνασπισμό κομμάτων που συνεργάζεται. Ασκεί μεγάλη πολιτική πίεση στην Ουάσιγκτον ειδικά σε μια προεκλογική περίοδο όπως ήταν αυτή που ζήσαμε. Για τον Ρόμνει που δεν ήταν στην κυβέρνηση ήταν πολύ εύκολο να πολύ πολεμοχαρής και λέει όσα θέλει να ακούει το Ισραήλ. Οφείλει ο πρόεδρος Ομπάμα να είναι πιο μετριοπαθής αλλά χωρίς να αποξενώνει το Ισραηλινό Lobbyκαι το IPAC. Υπάρχει πίεση πολιτική εξωτερική αλλά νομίζω πως ο πρόεδρος θα αντισταθεί. Πρέπει επίσης να σας πως και αυτό να είναι σαφές πως οι απόψεις που εκφράζω είναι προσωπικές και δεν έχουν καμία σχέση με τις επίσημες σχέσεις με το κόμμα των Δημοκρατικών.

-πόσα χρόνια ζείτε στην Ελλάδα; Πως ήταν όταν ήρθατε και πως είναι τώρα. Είναι γνωστό επίσης ότι ήσαστε φιλέλληνας

– ζω περίπου 12 χρόνια. Η ζωή δεν είναι όπως ήταν. Όταν ήρθα το 2000 και είχα μεγάλο αυτοκίνητο και όλα όσα έχει ένας διπλωμάτης στην Αμερικάνικη πρεσβεία και έβλεπα την Ελλάδα και τα μεγαλεία των Ελλήνων με πολυτελή αυτοκίνητα, τα πόρσε καγιέν, τα μεγάλα διαμερίσματα όλα αυτά με δάνεια βέβαια, στο πι΄σω μέρος του μυαλού μου είχα πάντα μια ιδέα και σκεφτόμουν ότι όλο αυτό πω ζω δεν μπορεί να είναι αληθινό. Έμοιαζε με ένα ωραίο παραμύθι. Μια φαντασία από την οποία ξυπνήσαμε και τώρα ζούμε, και εγώ μαζί με τους έλληνες, έναν μοναδικό εφιάλτη. Όταν έφυγα από την πρεσβεία στην αρχή είχα χρήματα στην τράπεζα και ζούσα πολύ καλά. Αυτό όμως δεν ισχύει τώρα εννέα χρόνια μετά. Η ζωή είναι διαφορετική. Το να είσαι συγγραφέας είναι μια άλλη ζωή. Το καλό είναι ότι έχεις μια ελευθερία που οι άλλοι δεν έχουν. Μπορώ να κάνω πολλά πράγματα. Μπορούσα να πάω στον Κορυδαλλό στο δικαστήριο στις βιβλιοθήκες στα διάφορα αρχεία για την έρευνα μου σχετικά με την 17Ν και τον ΕΛΑ.

-μιλήστε μας λίγο για αυτή την πολύ σημαντική έρευνα που έχετε κάνει σχετικά με την 17Ν. γράφετε ένα πολύ σημαντικό βιβλίο το οποίο όταν θα κυκλοφορήσει έχω την εντύπωση πως θα φέρει ανατροπές και μια μεγάλη συζήτηση για την υπόθεση αυτή. Ποιο είναι το δικό σας συμπέρασμα από την έρευνα που κάνατε σχετικά με την υπόθεση της 17Ν και του ΕΛΑ;

-το πιο βασικό είναι ότι κανείς γράψει ένα βιβλίο που αρχίζει ήδη τα μέλη της 17Ν και του ΕΛΑ για τον εαυτό τους. Την πολιτική βία εκμεταλλεύονται όλοι ο κάθε ένας για τους δικούς του στόχους χωρίς να ενδιαφέρεται κανείς για την πραγματική αλήθεια τα αληθινά γεγονότα που οδήγησαν αυτούς τους ανθρώπους στην βία και στις δολοφονίες. Ελπίζω αυτό που έχω γράψει να είναι αντικειμενικό και να ρίξει πραγματικά φως στην αλήθεια. Στην πορεία της έρευνας μου ανακάλυψα και αυτό προκύπτει από τα στοιχεία και όχι μόνο μέσα από τα πρακτικά της δίκης αλλά και μέσα από τα γεγονότα και την διασταύρωση τους. Πολλά που ξέρουμε και ακούσαμε σε αυτή την δίκη. Δεν ταιριάζουν μεταξύ τους. Έκανα μια προσπάθεια η έρευνα μου να φτάσει σε μεγαλύτερο βάθος. Γύρισα στις παλιές εφημερίδες. Βρήκα τις πρώτες προκηρύξεις. Άνοιξα αρχεία, που κανείς δεν έχει διαβάσει και είμαι βέβαιος για αυτό από αυτά που βλέπω γιατί τότε όλοι θα είχαν δει αυτό που είδα και διαπίστωσα και εγώ. Διασταύρωσα γεγονότα και καταστάσεις. Πρόσωπα και μαρτυρίες. Καταθέσεις και άλλα πολλά διαφορετικά και φαινομενικά ασύνδετα μεταξύ τους στοιχεία. Έκανα σε βάθος επιστημονικές αναλύσεις συγκρίνοντας προκηρύξεις και κείμενα των οργανώσεων από τότε που ξεκίνησε και εν συνεχεία της πορείας της(σ.σ. της 17Ν)

-ποιο είναι το βασικό συμπέρασμα από όλη αυτή την μεγάλη έρευνα που έχετε κάνει; Ποια είναι η είδηση;

– ένα σημαντικό στοιχείο που ουδείς ασχολήθηκε είναι τα οικονομικά τετράγωνα της οργάνωσης για μια περίοδο επτά ετών από το 1990 μέχρι το 1997. Υπήρξαν στοιχεία με κωδικοποιημένες ονομασίες. Στο τέλος κατάλαβα πως αυτό που υπέγραψαν ο Σάββας Ξηρός και ο Χριστόδουλος είχε πολύ λίγη σχέση με την πραγματικότητα. Ήταν απλά για να λυθεί το πρόβλημα πριν τους ολυμπιακούς αγώνες. Η αλήθεια δεν βγήκε ποτέ προς τα έξω. Το δικαστήριο έβγαλε μια απόφαση που υπηρέτησε τις ανάγκες της πολιτικής εκείνης της περιόδου. Οι Αμερικανοί είδαν το ζήτημα όπως και οι Έλληνες αξιωματικοί να κλείσουμε την υπόθεση να πάρουμε το αποτέλεσμα και ο κάθε ένας με αυτό να κάνει την δουλειά του πολιτικά. Η Αθήνα να κλείσει την υπόθεση και να κάνει ολυμπιακούς αγώνες οι αμερικανοί να τελειώνουν με αυτή την ιστορία. Υπάρχουν όμως άνθρωποι που ακόμα και στις ΗΠΑ παρακολουθούν, λίγοι βέβαια όχι όπως πριν, αλλά υπάρχουν κάποιοι που ακόμα το ερευνούν.

-ως ερευνητής διπλωμάτης επιστήμονας ποιο είναι το συμπέρασμα σας;

– για να καταλάβεις καλά την υπόθεση αυτή πρόκειται για μια ομάδα πρέπει να τους αντιμετωπίσεις ως κανονικούς ανθρώπους με τις αδυναμίες και τα προσωπικά τους προβλήματα. Υπήρξε μεγάλη μυθοπλασία που έφτιαξαν τα Mediaαλλά και το ελληνικό κράτος. Ο κάθε ένας για τους δικούς του λόγους. Η υπόθεση αυτή έβλαπτε τα συμφέροντα της Ελλάδας. Ήταν μια πολύ μικρή ομάδα με φαντασιώσεις για το ρόλο της Αμερικής και το ρόλο των επιχειρηματιών στην Ελλάδα. Είχαν όμως μερικές αξίες. Κάποιες αρχές. Η άμυνα ενός οργανωμένου κράτους βασίζεται σε ορισμένες αρχές. Η δικαιοσύνη πρέπει να είναι σαφώς καλύτερη από την «δικαιοσύνη» που θέλουν να αποδίδουν οι άνθρωποι που χρησιμοποιούν βία έστω και βασίζονται σε κάποιες αρχές και αξίες όπως αρχικά συνέβαινε με την 17Ν. Η Ελλάδα έχει σοβαρό πρόβλημα σε αυτό τον τομέα. Το σύστημα δικαιοσύνης δεν λειτουργεί καλά. Οι άνθρωποι, ο λαός δεν έχει εμπιστοσύνη σε αυτό το σύστημα δικαιοσύνης. Και αυτή η διαπίστωση που βασίζεται σε γεγονότα έχει ανοίξει ένα επικίνδυνο παράθυρο για την πολιτική βία στην Ελλάδα. Η Ελληνική αστυνομία δεν ήταν πολύ εντυπωσιακή στο αποτέλεσμα της. Ο κίνδυνος για την πολιτική βία ποτέ δεν στην πραγματικότητα πολύ μεγάλος αν οι πολιτικοί ήταν συνεπείς με όσα λένε και όσα υπόσχονται.

-όμως κ. Kiesling η αμερικανική διοίκηση έδωσε πολλά και δημόσια συγχαρητήρια στον τότε υπουργό Μιχάλη Χρυσοχοϊδη..

-Αξίζει πράγματι ο Χρυσοχοϊδης. Έκανε καλή δουλειά ήταν ειλικρινής στην προσπάθεια του να λύσει το πρόβλημα. Νομίζω Χρυσοχοϊδης Παπανδρέου και Σιμήτης ήταν μια πολύ καλή ομάδα για την αντιμετώπιση αυτού του ζητήματος στην Ελλάδα. Ο Γιώργος Παπανδρέου ως σύνδεσμος με τους Αμερικανούς προσπάθησε να περιορίσει την ζημιά που έκανε η ελληνική εσωτερική πολιτική βία στη χώρα στις σχέσεις και με την Αμερική αλλά και με την Ευρώπη.

-το πρόβλημα με την ένοπλη βία στην Ελλάδα λύθηκε;

– το καλό είναι ότι ο μύθος της 17Ν και του ΕΛΑ έσβησε. Οι άλλες οργανώσεις που εμφανίσθηκαν μετά δεν έχουν μια ιδεολογία. Δεν είναι επαναστατική. Δεν δικαιολογούν δολοφονίες. Είναι περισσότερο μια ναρκισιστική συμπεριφορά. Η πολιτική ιδεολογία έχει κάποιο ρόλο. Αν είσαι καλός κουμουνιστής ή καλός ισλαμιστής μπορεί και να φτάσεις να σκοτώσεις. Αν όμως δεν έχεις μια τέτοια ιδεολογία όλο το ηθικό σου ένστικτο λέει όχι «δεν θα σκοτώσω δεν μπορώ να σκοτώσω» επομένως δεν ξέρω γιατί έγιναν όσα έγιναν μετά την 17Ν και τον ΕΛΑ. Αυτό σίγουρα είναι αντικείμενο μια άλλης έρευνας. Αλλά μπορώ να σας πω πως δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τα αρχικά κίνητρα που είχε η αρχική ομάδα της 17Ν όταν ξεκίνησε την ένοπλη βια στην Ελλάδα την δεκαετία του 1970.

-πως βλέπετε την ζωή στην Ελλάδα σήμερα;

– η κατάσταση που έχει δημιουργηθεί είναι δυσάρεστη. Παντού θλίψη. Οργή. Πόνος. Αγανάκτηση. Θυμός. Μαγαζιά κλείνουν. Έχουμε κάνει φίλους εδώ που κάποτε ήταν χαρούμενοι. Τώρα ο ένας μετά τον άλλο κάθε ημέρα έχουν να μας πουν κάτι δυσάρεστο για την ζωή του. Για να σωθεί η Ελλάδα χρειάζεται μια μεγάλη αλλαγή. Χρειάζεται αλλαγή νοοτροπίας. Και δεν βλέπω δυστυχώς κανένα Έλληνα πολιτικό να προσπαθεί να κάνει κάτι τέτοιο. Το βασικό θέμα είναι ότι η Ελλάδα πληρώνει πολλά για τον δημόσιο τομέα. Αυτό δημιουργεί τεράστιο πρόβλημα. Ο δημόσιος τομέας δεν αποδίδει σύμφωνα με όσα απορροφά από τα κρατικά κονδύλια και δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς management. Δεν μπορεί να λειτουργήσει ο δημόσιος τομέας χωρίς την δυνατότητα του κράτους να τιμωρεί ή να απολύει όποιον δεν κάνει καλά την δουλειά του. Η εντύπωση μου είναι πως οι πολιτικοί πιστεύουν πως αν απολυθούν δημόσιοι υπάλληλοι θα έχουμε κάτι σαν εμφύλιο, είναι κόκκινη γραμμή που δεν θέλουν να περάσουν και επειδή η δικαιοσύνη δεν μπορεί να λειτουργήσει ανεξάρτητα καταλαβαίνετε αυτά πάνε μαζί… Ήταν καταστροφικό για την Ελλάδα αυτό το σύνταγμα που απαγορεύει τις απολύσεις στο δημόσιο τομέα.

– τι νομίζετε ότι πρέπει να γίνει;

-νομίζω πρέπει να υπάρξουν αλλαγές στις βασικές οικονομικές δομές της χώρας. Το κράτος δεν μπορεί να ανανεωθεί και να αλλάξει νοοτροπία νομίζω όμως οι πολίτες μέσα από το διαδίκτυο μπορούν να κάνουν πολλά. Να οργανώσουν την ζωή τους σε νέα βάση. Να συνεργαστούν ο ένας με τον άλλο. Μια πτώχευση της Ελλάδος πρέπει να σας πω δεν συμφέρει κανένα γιατί θα κόστιζε σε όλους. Αν οι Έλληνες αλλάξουν νοοτροπία ή δώσουν την εντύπωση χωρίς να παίζουν ένα θέατρο σκιών με τις δήθεν μεταρρυθμίσεις. Οι Έλληνες υποφέρουν δημόσια για τους ευρωπαίους για να πάρουν τα χρήματα αλλά η ζωή τους δεν έχει σχέση με αυτό που θέλουν να δείξουν. Επίσης αυτό που βλέπω είναι ότι πέρα από τους νόμους που κάνουν και δεν τηρούν, αυτοί οι ίδιοι νόμοι που ψηφίζονται πολύ λίγης σχέση έχουν με την πραγματικότητα. Δεν τηρούνται. Η Ελλάδα ανέκαθεν είχε μια θεατρική πλευρά. Η παρουσίαση είναι πιο σημαντική από το αποτέλεσμα. Νομίζω πως οι περισσότεροι Έλληνες γνωρίζουν ότι τα άκρα είναι πολύ επικίνδυνα. Έχουν νομίζω αποκτήσει μια σωφροσύνη. Όμως νομίζω πως αν όλα αυτά τα συζητούσαμε όσο ήμουν διπλωμάτης στην πρεσβεία λόγω της απόστασης από τα γεγονότα και της ζωής θα μπορούσα να είμαι πιο αναλυτικός και διεισδυτικός τώρα που και εγώ ζω σε αυτή την χώρα μάλλον ότι και να πω ίσως δεν είναι και τόσο αντικειμενικό όσο όταν ζεις τα πράγματα μέσα από μια απόσταση.

*Μέρος της αποκλειστικής συνέντευξης δημοσιεύθηκε στο περιοδικό «Επίκαιρα» τον Δεκέμβριο του 2012

ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΤΗΝ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΤΗΝ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΗΣΕΤΕ ΚΑΙ ΜΕΣΩ ΒΙΝΤΕΟ